следующая тема »

[Виталий К.]

Не отвлекайтесь, Urix.
Мне, безусловно, доставляет несказанное удовольствие в перерыве между скучными договорами, неправильными документами и надоедливыми клиентами пикироваться с Вами, но нас упрекают за отход от темы. Вот Yuriyah у мы вообще уже, видимо, противны стали.
Короче. Данная тема называется "исключительные права" - давайте обсуждать вопрос по существу. Вопросы я поставил - см. выше. Если Вы считаете необходимым обсуждать другие вопросы (типа понятия информации и т.п.) - открывайте соседнюю тему или, что еще лучше, заполняйте Ваши пустые папки - с мая ведь за Вами долг висит.

[Urix]

Если Вы считаете необходимым обсуждать другие вопросы

Виталий! Это все вопросы исключительных прав. Вопросы определения объектов этих прав. Не определившись с объектами, нельзя будет и говорить о правах. Не может существовать прав на "нечто такое". Право существует всегда на нечто конкретное.

Что касается достаточных условий. Вы сами об этом пишете: б) как провести дальнейшее разграничение исключительных прав. А отсутствие достаточных условий мне как-то сразу "резануло" слух.

Смотрите, если принять информационную модель, то она сразу логично и непротиворечиво объединяет и концепцию Пиленко и концепцию Колера. И, вдобавок ко всему, позволяет определиться с достаточными условиями. И, думается, Ваши девять пунктов так же. Кстати, хотелось бы их увидеть. Их лучше иметь перед глазами в краткой форме.

P.S. Информационная модель является физико-технико-математической моделью. Ее еще надо причесывать к юридически приемлемому виду.

[yuriyah]

Виталий, мне не противно, просто неинтересно наблюдать за дискуссией о логическом обосновании концепции.
Лучше поясните на пальцах, что все-таки понимается под словом "генеричные" в трактовке Пиленко и Вашей? Я не до конца понимаю.  

[Виталий К.]

Итак, возвращаясь к понятию исключительных прав. Конечно, рассуждения о генеричных правах нужно читать в первоисточнике, но вот изложение схемы. Цитата Пиленко: "...всякий изобретатель делает конкретное изобретение. Защищается же за ним не это конкретное решение, а искусственно сделанная абстрактная вытяжка. ... за изобретателем закрепляются и решение, и все эквиваленты... закон как бы фингирует изобретателя предполагавшим данное и все аналогичные решения...патентное право закрепляет за изобретателем целый genus, т. е. все изобретения данного вида, кем бы они не были сделаны...патентное право дает изобретателю неслыханную юридическую мощь, приваивая ему целый genus имущественных благ...Я думаю, что в этой "генеричности" патентного права нужно искать его главный отличительный признак...Абсолютное мое право (самого разнообразного содержания!), т.е. право, имеющее силу против всех тех, кто приходит с ним в соприкосновение, может иметь объектом не только вещь in specie, но также вещь in genere... Естественная монополия существует до тех пор, пока в ее объекте (единственном в своем роде) совпадают понятия genus и species. С возникновением второго экземпляра того же вида естественная монополия перестает быть генеричной и, одновременно, перестает быть и монополией вообще. Сказанное приводит нас к важному выводу: монополия, с юридической точки зрения, есть генерично-абсолютное право. И обратно: всякий раз, как мы имеем абстрактное право, имеющее объектом предмет определенный не in species, а in genere - мы с достоверностью можем умозаключить о наличности монополии."
И, совершенно гениальная в своей простоте таблица, которая, по моему мнению, может быть положена в основу построения гражданского кодекса нового типа. Увы, боюсь сразу не смогу в форме письма табличку построить, может кто из более ученых коллег сможет это сделать или пояснит как делать. Опишу: столбцы Res corporales (1) и Res incorporales (2).
Строчки: In specie (1) и In genere (2). Соответственно, ячейка 1.1 (стр./стол.) - Собственность, ячейка 1.2 - Монополия, ячейка 2.2 - авторское право. Ячейка 1.2 Пиленко не заполнил - вот его комментарий: "... под вещно-нематериально-конкретным правом, я затрудняюсь поставить точно определенный институт: он еще не выработан жизнью. Впрочем, намеки такого института имеются в защите так называемых фабричных секретов...".
Выводы Пиленко: 1. Если принимать за principium divisionis "материальность" объекта, то собственность группируется с монополиями (в обычном смысле). 2. Если принимать за principium divisionis "конкретность" предмета, то собственность группируется с фабричными секретами. 3. Утверждение же, что собственность "аналогична" с авторским правом, лишено какого бы то ни было разумного principium divisionis.

Таким образом, теория Пиленко позволяет нам рассматривать систему прав уже не в "линейном" виде, а в рамках двумерного пространства. А вывод, что именно генеричность исключительных прав является их отличительным признаком пока не нашел отражения в законодательстве. Чрезвычайно важно и то, что наконец находистя место в системе исключительных прав и "секретам промысла."
Конечно, это только зачатки теории исключительных прав, но именно в этом направлении и надо работать.

[Dust]

Присоединюсь как дочитаю, думаю скоро, тем более праздники, времени должно быть побольше

[Николай Николаевич Федотов]

Ячейка 1.2 Пиленко не заполнил - вот его комментарий: "... под вещно-нематериально-конкретным правом, я затрудняюсь поставить точно определенный институт: он еще не выработан жизнью. Впрочем, намеки такого института имеются в защите так называемых фабричных секретов...".

Рискну сделать предположение.
Нематериально-конкретное право - это правоотношения в области криптографии.

[Urix]

Прочитал с интересом и, собственно для себя, ничего принципиально нового не увидел. А увидел все тоже заблуждение относительно свойств информации по отношению к интеллекту.
Перечислю свойства информации еще раз:
1. Информация всегда существует только на носителе.
2. Вне носителя информация существовать не может.
3. Мозг также является носителем информации.
4. Информация на носителе всегда находится в закодированном виде.
5. Существуют активные  (мозг) и пассивные (бумага и т.д.) носители информации.
6. Закодированная на пассивном носителе информация не создает новую информацию.
7. Закодированная на активном носителе информация может порождать новую информацию.
8. Проходя через активный носитель (мозг) информация изменяет структуру носителя (мозга).
9. Только изменнеия в структуре носителя могут порождать новую информацию.

Виталий! А теперь посмотрите, насколько соотносится концепция Пиленко со свойствами информации. Первое, что сразу же бросается в глаза, это "Утверждение же, что собственность "аналогична" с авторским правом, лишено какого бы то ни было разумного principium divisionis". Объясню почему это утверждение неверно. Всегда можно гипотетически вернуться по всей цепочки распространения информации и выяснить тот первый узел в сети передачи информации, который и сгенерировал эту информацию. Следовательно, авторство узла существует и всегда теоретически (практически это трудно сделать) можно связать информацию и ее автора. Раз такая устойчивая связь появляется, то возникают и устойчивые отношения авторских прав.

В остальном же - выглядит достаточно наукообразно, но написано давно и без учета свойств информации.

[Dust]

Юрий, прочтите ещё раз конец 96 параграфа. "Патент защищает не данную машину и даже не машину данной формы, а вообще машину, достигающую данного результата благодоря осуществлению данных принципов"

[Urix]

вообще машину, достигающую данного результата благодоря осуществлению данных принципов

Где-то в начале 70-х годов прошлого века в МГУ была создана программа - генератор высказываний. Создавалась она для автоматизации доказательства теорем. Тем не менее, математические принципы, заложенные в этой программе позволяют сгенерировать все множество машин, которые как вообще машину, достигающую данного результата благодоря осуществлению данных принципов. Извините, то, что может быть сгенерировано простым автоматом, результатом творческого труда не является. По крайней мере, у "этого" отсутствует новизна, необходимая для признания заявляемой машины объектом патентного права (отсутствует монополия). Вернее, монополия остается за компьютером, а объектом авторского права данная генерация не может быть потому, что компьютер не вступает в отношения с человеком, а лишь исполняет его волю. Отношения же (право) существуют только между людьми.

А вот если принять информационную модель, то ВСЕГДА существует  ЕДИНСТВЕННЫЙ АКТИВНЫЙ УЗЕЛ (мозг), который первым сгенерировал (породил) новую информацию (новое качество). Разницу улавливаете?

всякий раз, как мы имеем абстрактное право, имеющее объектом предмет определенный не in species, а in genere - мы с достоверностью можем умозаключить о наличности монополии."

Кроме того, вызывают большие сомнения процитированный кусок. Сомнения возникают из-за того, что право - это мера регулирования отношений. Следовательно, абсолютного права быть не может. Право всегда конкретно. Абстрагируясь, можно классифицировать Право на различные группы (классы) прав, но в каждом конкретном случае всегда применяется конкретное право. Право проявляет себя ТОЛЬКО во время взаимоотношений между людьми. Как информация не может существовать отдельно от носителя, так и право НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ОТДЕЛЬНО от взаимоотношений между людьми. Поэтому понятие "абсолютное право" сродни "абсолютной информации". Господу Богу, если хотите. В общем, идеализм чистейшей воды. А МЫ ЖИВЕМ В МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ.

теория Пиленко позволяет нам рассматривать систему прав уже не в "линейном" виде, а в рамках двумерного пространства.

Приведу известный парадокс из теории множеств: мощность множества точек на конечном отрезке прямой линии равна мощности множества точек конечного по площади участка плоскости, ограниченного линиями. Боюсь, что Пиленко просто не сказал ничего принципиально нового. Такого, что сделало бы мощность множества Право+Пиленко более мощным, нежели просто Право.

P.S. Приведенный мной пункт 8 (кодируемая на активном ностеле информация изменяет внутренню структуру носителя) дает критерий разграничения, когда возможно применение права. Если пользоваться Пиленко, то и компьютер также должен являться субъектом права.

[Dust]

Да причём здесь это, охраняется не материальный предмет, а принцип

а вообще машину

это абстрактно