следующая тема »

[Андрей С.В.]

Как видно, еще тогда, в темное средневековье, когда дьявол был вполне "реальным" договоры с дьяволом можно было признать недействительными, по причине заключения их под принуждением

[Виталий К.]

Я вполне допускаю, что дьявол ни в одной стране мира, где есть писаные законы, не является субъектом права! Речь идет не о каком то духе, допустим, дома, а о высшем зле!


На тему юридического обоснования договора с дьяволом http://wonderland.com.ru/page-99.html

Андрей, да что Вы! Вот удивили! возьмите страны, где "писаное" религиозное учение признается частью права. Сюда же прибавьте страны, где обычаи тоже являются частью права. Не во всех, но во многих из них Вы обнаружите признания этого лица субъектом права, например, ответственность за соглашения с нечистой силой.

Как видно, еще тогда, в темное средневековье, когда дьявол был вполне "реальным" договоры с дьяволом можно было признать недействительными, по причине заключения их под принуждением  

Нет, это лицо обычно действует аккуратно. Вспомните из литературы пример, где бы душа продавалась "под принуждением".

А вот пример из Шекспира:

Пойнс. Джак, как твое дело с дьяволом о душе, которую ты ему продал в последнюю святую Пятницу за стакан хересу и холодного каплуна?
Принц Генрих. Сэр Джон сдержит свое слово, и дьявол получит свою покупку, согласно со словами текста: воздадите каждому свое.
Пойнс. Да, ведь сдержать слово дьяволу смертный грех.
Принц Генрих. Ему нет пользы и надуть дьявола, потому-что он все-таки не минует его когтей
(Король Генрих IV, часть 1, сцена 2, перевод А.Л. Соколовского, взял из довольно старого издания 1865 г.))

Юрий

Виталий, ты передергиваешь. Я не говорил, что для участия в гражданско-правовых отношениях лицо должно быть признано физическим или юридическим лицом по российскому праву. Да и ГК об этом не говорит.   Но, боюсь, что независимо от того,  признается ли в какой-то стране дьявол субъектом права, он очень-очень вряд ли признан там физическим или юридическим лицом, а следовательно, в России он в гражданско-правовых отношениях участвовать не может.

Юрий, ты не понял я имел в виду, что праву (в том числе и российскому) известны субъекты, не являющиеся юридическими или физическими лицами.

Ну, и, кроме того, он находится вне юрисдикций, следовательно, по его поводу должны быть международные соглашения, а их нет, это можно утверждать с определенной долей уверенностью. НО даже если бы и были, то Россия к ним не присоединилась

См. ответ Андрею, о том, в ряде стран действительность дьявола признается правом.
А с чего ты взял, что для признания договора должно быть международное соглашение.

Кроме того, напомню тебе статус этого лица: "князь мира сего".

[Андрей С.В.]

Андрей, да что Вы! Вот удивили! возьмите страны, где "писаное" религиозное учение признается частью права. Сюда же прибавьте страны, где обычаи тоже являются частью права. Не во всех, но во многих из них Вы обнаружите признания этого лица субъектом права, например, ответственность за соглашения с нечистой силой.

Ну, наконец, и дошли до стран где источниками права признается религиозное учение. Только, Виталий, я, в свое время изучая правовые системы, в которых религия является источниками права, не нашел подтверждения Вашим словам! Не подскажете конкретный пример? Мы можем, конечно, вспомнить инквизицию и т.д. да только речь о договоре.
По большому счету дьявол - это идея, иллюзия и как, простите, Вы юридически, а не "размахивая факелом" обоснуете включение дьявола в субъектный состав правовых отношений.

Нет, это лицо обычно действует аккуратно. Вспомните из литературы пример, где бы душа продавалась "под принуждением".

А вот пример из Шекспира:

Пойнс. Джак, как твое дело с дьяволом о душе, которую ты ему продал в последнюю святую Пятницу за стакан хересу и холодного каплуна?
Принц Генрих. Сэр Джон сдержит свое слово, и дьявол получит свою покупку, согласно со словами текста: воздадите каждому свое.
Пойнс. Да, ведь сдержать слово дьяволу смертный грех.
Принц Генрих. Ему нет пользы и надуть дьявола, потому-что он все-таки не минует его когтей
(Король Генрих IV, часть 1, сцена 2, перевод А.Л. Соколовского, взял из довольно старого издания 1865 г.))

Имелось в виду принуждение человека, под пытками, подписывать договор с дьяволом, составленный вполне реальными юристами...

[Виталий К.]

Ну уж извините, Андрей, сейчас не буду рыться в иностранном законодательстве в поисках упоминания нечистой силы.   Других дел достаточно.

По большому счету дьявол - это идея, иллюзия и как, простите, Вы юридически, а не "размахивая факелом" обоснуете включение дьявола в субъектный состав правовых отношений.

Обосновывать включение лица в число субъектов не требуется, нужно обосновывать надо его исключение из этого числа.

Но если хочется, вот Вам два варианта:
1) то, что мы обсуждали выше - признание иностранным правом;
2) являясь "князем мира сего" дьявол может выступать гражданином любой страны по своему выбору.

Имелось в виду принуждение человека, под пытками, подписывать договор с дьяволом, составленный вполне реальными юристами...

Вы имеете в виду сатанистов и т.п.? В обычных случаях дьявол ведь общался с человеком напрямую, а не через юридические фирмы.

[Dust]

Конечно, если рассматривать данную сделку с точки зрения действующего законодательства РФ, то в ней усматривается как порок содержания, так и порок субъектного состава.
Более того, можно смело сказать (не смотря в ГПК РФ), что суд возвратит вам подобный иск о признании ничтожной сделки с дьяволом.
Между тем, в средневековье подобная сделка считалась действительной .

[Андрей С.В.]

Ну уж извините, Андрей, сейчас не буду рыться в иностранном законодательстве в поисках упоминания нечистой силы.   Других дел достаточно.

Даже не сомневаюсь  

Обосновывать включение лица в число субъектов не требуется, нужно обосновывать надо его исключение из этого числа.

Но если хочется, вот Вам два варианта:
1) то, что мы обсуждали выше - признание иностранным правом;
2) являясь "князем мира сего" дьявол может выступать гражданином любой страны по своему выбору.

1) Так получилось, что сегодня общался с юристами мусульманами. Они подтвердили мои слова - дьявол не может быть субъектом права, хотя, как известно, источником права в исламе является религиозные источники. Виталий, нет в правовой системе ислама подтверждения Вашему мнению.

2) А не подскажете, будет ли действительной сделка с физ. лицом, которое выдает себя за другого

Ну и напоследок хочу усомниться объектной стороне сделки с дьяволом. Как человек может продать душу дьяволу, если наша душа принадлежит Богу? Вот это утверждение присутствует во всех религиях. Только после суда определяется куда попадет душа в рай или ад и только Богу это решать. Так что, такая сделка ничтожна с самого начала, человек не может продать то, что ему не принадлежит.

Вы имеете в виду сатанистов и т.п.? В обычных случаях дьявол ведь общался с человеком напрямую, а не через юридические фирмы.

Каких сатанистов, Вы по ссылке переходили? Речь о теории утвержденной Парижским университетом и как эту теорию приводили в жизнь(заставляя подписывать "бумажный" договор с дьяволом)

Между тем, в средневековье подобная сделка считалась действительной .

Угу, считалась и еще как, см. мое сообщение выше!

[Виталий К.]

1) Так получилось, что сегодня общался с юристами мусульманами. Они подтвердили мои слова - дьявол не может быть субъектом права, хотя, как известно, источником права в исламе является религиозные источники. Виталий, нет в правовой системе ислама подтверждения Вашему мнению.

Я разве написал слово "ислам"?
Кстати, ради интереса, если будет возможность, спросите Ваших знакомых, предусматривается ли где-то наказание за заключение соглашения с нечистой силой.

2) А не подскажете, будет ли действительной сделка с физ. лицом, которое выдает себя за другого

Зависит от значения личности этого лица для другой стороны.

Ну и напоследок хочу усомниться объектной стороне сделки с дьяволом. Как человек может продать душу дьяволу, если наша душа принадлежит Богу? Вот это утверждение присутствует во всех религиях. Только после суда определяется куда попадет душа в рай или ад и только Богу это решать. Так что, такая сделка ничтожна с самого начала, человек не может продать то, что ему не принадлежит.

Боюсь, что настолько глубоко лезть в теологические вопросы будет самонадеянно с моей стороны. Но, допустим, Вы правы - так предположим вариант типа субаренды?

Вы имеете в виду сатанистов и т.п.? В обычных случаях дьявол ведь общался с человеком напрямую, а не через юридические фирмы.

-Каких сатанистов, Вы по ссылке переходили? Речь о теории утвержденной Парижским университетом и как эту теорию приводили в жизнь(заставляя подписывать "бумажный" договор с дьяволом)

По сделке я переходил, но не связал эту информацию с Вашим вопросом. Поскольку в упомянутом случае подписание "клятвы" осуществлялось в целях приобретения доказательств инквизицией, но не более того. Договор-то с дьяволом был заключен когда-то в прошлом и именно за него, а не за эту "клятву" человека и осуждали. А клятва была лишь доказательством.

Между тем, в средневековье подобная сделка считалась действительной

-Угу, считалась и еще как, см. мое сообщение выше!

Уж не это ли Ваше сообщение

Не вижу материалистических, а тем более юридических предпосылок для представления дьявола субъектом права ни тогда ни сейчас!

?

 

[Андрей С.В.]

Я разве написал слово "ислам"?
Кстати, ради интереса, если будет возможность, спросите Ваших знакомых, предусматривается ли где-то наказание за заключение соглашения с нечистой силой.

Да я Вам и так отвечу, запросто, сам. За соглашения с нечистой силой(шайтаном) по законам шариата полагается смерть(мусульманина однозначно, а "неверных" если причинили вред - смерть людям). Но сразу замечу, что речь идет о "союзе с шайтаном", а не о продаже души, а именно договор о продаже души мы обсуждаем.

Еще один момент, сегодня за колдовство уже не наказывают(тем более смертью), а раньше - так раньше и в Европе сжигали за колдовство.

Зависит от значения личности этого лица для другой стороны.

Вы, конечно, извините, но если дьявол примет обличие человека, он все равно не будет физ. лицом...

Боюсь, что настолько глубоко лезть в теологические вопросы будет самонадеянно с моей стороны. Но, допустим, Вы правы - так предположим вариант типа субаренды?

Вы думаете, что человек свою душу арендует у Бога? Субаренда здесь невозможна, поскольку, еще раз, душа принадлежит Богу и Бог не позволит дьяволу заполучить душу, без суда!

[Марина]

1) Вы, конечно, извините, но если дьявол примет обличие человека, он все равно не будет физ. лицом...
2) Вы думаете, что человек свою душу арендует у Бога? Субаренда здесь невозможна, поскольку, еще раз, душа принадлежит Богу и Бог не позволит дьяволу заполучить душу, без суда!

1) Это ещё почему?
2) Да ладно!!! Ни хрена ж себе открытия... Сколько живу - не знала, что моя душа_кому-то_принадлежит... А как насчёт собственности? Какая ещё аренда??? Бред полный...

[Андрей С.В.]

1) Это ещё почему?
2) Да ладно!!! Ни хрена ж себе открытия... Сколько живу - не знала, что моя душа_кому-то_принадлежит... А как насчёт собственности? Какая ещё аренда??? Бред полный...

1) По этому вопросу можно долго рассуждать, мне кажется потому что он не будет отвечать признакам физ. лица(тем признакам, что отражены в законодательстве)

2) "Век живи, век учись". Во всех главных мировых религиях, Марин, прямо указывается, что душа человека принадлежит Богу. Следовательно ни о какой аренде или субаренде не может идти речь! Но, собственно, я за аренду и не высказывался