следующая тема »

[Николай Николаевич Федотов]

Да! Но в конечном итоге суд спросит: Какой экономический ущерб? Как его юристы собрались определять? От стоимости неисправного ПО на подпольном рынке или как?

Товар программное обеспечение специфичен тем, что стоимость тиражирования по сравнению со стоимостью создания оригинала - практический нуль. Поэтому неправомерное его копирование никогда не наносит прямого ущерба. Речь может идти лишь о недополученной прибыли. Именно поэтому законодатель не оперирует здесь ущербом, а ориентируется на стоимость экземпляров или прав. Скажите спасибо, что на стоимость, а не на цену.

[cneat]

[quote author=Николай Николаевич Федотов
Товар программное обеспечение специфичен тем, что стоимость тиражирования по сравнению со стоимостью создания оригинала - практический нуль. Поэтому неправомерное его копирование никогда не наносит прямого ущерба. Речь может идти лишь о недополученной прибыли. Именно поэтому законодатель не оперирует здесь ущербом, а ориентируется на стоимость экземпляров или прав. Скажите спасибо, что на стоимость, а не на цену.

Т.е. моё желание провести судебную экономическую экспертизу компании МАЙКРОСОФТ в принципе должно исполниться? А как ещё суд узнает какую прибыль они недополучают. Подобные данные требуют серьёзной проработки по каждому правообладателю и производителю. Мы эту услугу и продаём на рынке и если с мелкими правообладателями всё получается, то почему крупные недоступны?

[Николай Николаевич Федотов]

Т.е. моё желание провести судебную экономическую экспертизу компании МАЙКРОСОФТ в принципе должно исполниться? А как ещё суд узнает какую прибыль они недополучают.

Нет в этой статье "недополученной прибыли". Есть стоимость. Для определения стоимости ПО действительно может быть назначена товароведческая экспертиза. А может и не быть назначена, если суд признает, что цена является хорошим приближением стоимости.

[cneat]

Вот мы с Вами и подошли к тому краеугольному камню из-за которого и не проходят дела в суде. Суд, в виде профессиональных высококласных юристов и экспертов профессионалов с одной стороны и ГУВД с НП ППП + "технические эксперты" с их модной школой с экспертизами  и вопросом о контрафакте - с другой.  Мы не понимаем друг друга. Мне за 40, а а им всем вероятно до 30 - возраст, опыт, подготовки разные.   Они и о контрафакте готовы вывод делать и экономический блок рассудить и трасологию обсуждают с ТЭДом в придачу. А ведь проблема вероятно совсем рядом - ну не хотят правообладатели и производители открыть ужас своей бухгалтерии суду. Пусть живет Пупкин в Урюпинске, мы его отпускаем и нас пусть не трогают!  Для того, чтобы отпустить и готовят экспертов по якобы "автороведческой" экспертизе для изображения бурной деятельности. Камень не в Ваш огород. Вы очевидно квалифицированный специалист, судя по перечню Ваших публикаций.  Но не согласитесь ли Вы, что зерно истины вот тут, рядом.Мы совместно его нашли. Если надо, то любое дело пройдёт, а если не надо, то плохих экспертов и юристов ещё больше. И плач стоит по всем странам ВТО! Надо ещё с этим ВТО разобраться - что у них там в законодательстве? Мы тут копнули немного это ВТО по своему основному профилю и что раскопали? Ужас! Вам, как экспертам по ПО будет любопытно!
См.  http://www.cneat.ru/nikonov.htm

[Urix]

Мы тут копнули немного это ВТО по своему основному профилю...

По акушерству?

Нет в этой статье "недополученной прибыли". Есть стоимость.

Как известно людям, знакомым с технологией программирования, существует три этапа жизни программ:
1. Проектирование
2. Кодирование и отладка
3. Сопровождение.
Есть еще такое понятие, как воспроизводство основных ресурсов. В программировании это новые версии программы.

Следовательно, стоимость программного продукта должна составляться так, чтобы покрывала затраты всех трех этапов плюс профит. Недополучение денег на покрытие затрат трех этапов является прямым ущербом предприятию - разработчику программы. Добросовестный производитель установит такую цену на свой программный продукт, чтобы хватило на покрытие расходов трех этапов и еще осталось бы на премию (бонус). В случае с излишне коммерциализированными производителями ПО мы такой картины не наблюдаем. Например, вместо того, что бы уменьшить свои аппетиты, Билли Гадсов взвинчивает цены на продукцию своей компании. Другие, глядя на этот беспредел и то, что это сходит с рук Билли Гадсову, тоже начинают борзеть.

Отсюда следует вывод о том, что производители ПО не являются добросовестными производителями. И как всякий недобросовестный субъект, такой производитель заинтересован не в том, что бы нести самому бремя ответственности за свои промахи, а перекладывает это все на плечи потребителей. Поэтому мы и видим весь это беспредел с вменением в вину соблюдение авторских и смежных прав.

ну не хотят правообладатели и производители открыть ужас своей бухгалтерии суду

Я пока не слышал, чтобы Билли Гадсов нес убытки. Его состояние растет как на дрожжах. Даже обосравшись во время войны в Югославии, когда авианосец "проскочил" лишние 30 миль и чуть не сел на камни, когда в "молоко" и Болгарию ушло несколько крылатых ракет, когда простым "Куб"-ом сняли два "Стелса", когда работа штаб-квартиры НАТО была дезорганизована сетевым червем "Мелисса" в течении минимум суток, когда на первой странице WhiteHouse.Gov вместо фотографий первых лиц США появились фотографии убитых америкосами китайских дипломатов, когда ГосДеп за все эти "художества" (явившиеся следствием безобразного ПО от МелкоМягких) приостановил действие контракта МелкоМягких с правительством США, когда Суд на основе антимонопольного законодательства разделил в принудительном порядке МелкоМягких на три части, даже тогда прибыль компании МелкоМягких лишь чуть-чуть уменьшилась, а цены на ее "продухт" сразу подскочили на 25-30%%. А Вы хотите провести экспертизу...

Да чихал на Вас Билли Гадсов с большой колокольни, как он это делает в отношении своей страны и своего правительства. И только торт, размазанный по морде, еще как-то заставляет его реагировать. После "торта" цены можно считать чуть-чуть снизились за счет добавления бесплатной функциональности. И то на непродолжительное время.

Не зря народ говорит, что самым популярным и часто упоминаемым человеком в Сети явялется мама Билли Гадсова.

[Legist]

Самое интересное во всём этом заключается не в понятиии КОНТРАФАКТНОСТЬ, а в попытках определить стоимость ущерба?

Очень правильный поворот дискуссии на злободневную тему. в последнее время правообладатели стали всё чаще злоупотреблять своими правами, просто зарабатывая на волне борьбы с контрафактом. Приведу пример из судебной практики.

Студент университета был задержан за попытку продажи DVD-диска с  MP3. Парень, в свободное от учёбы время, накидал туда 23 альбома разных зарубежных исполнителей. Сразу оговорюсь. Я нисколько не симпатизирую таким действиям. Конечно, студент был не прав. Но речь не об этом. Речь о том, во сколько оценили ущерб.

Следователь, возбудил уголовное дело по ст. 146 УК. В заключении эксперта было сказано, что ущерб, причиненный правообладателю составляет 1000 долларов США за каждый альбом. Итого, за DVD-диск с 23 альбомами - 23000 долларов США. Как Вам, господа?!!! А это уже крупный размер, т.е. ч.2 ст.146 УК.

Парню пришлось заплатить правообладателю (если не ошибаюсь, Юниверсал Мьюзик) 42000 рублей, после чего к нему сразу претензии все отпали и дело в суде закончилось примирением.

Вернёмся к ущербу. Думается, что в данном случае ущерб составляет ровно столько, сколько бы правообладатель получил в том случае, если бы этот диск он продал сам. Сколько может стоить такой диск я не буду гадать, но только не 23000 долларов США.

Если отвлечься от деталей, то может ли быть преступным факт продажи одного диска? Думаю что нет. Это максимум административное правонарушение.

Я начал с того, что правообладатели наживаются на волне борьбы с контрафактом. В данном случае, думается, замутили уголовное дело только для того, чтобы у парня забрать эти 42000 рублей. И ни в какую кассу эти деньги не пошли, а пошли, наверняка, в карман клерка в офисе правообладателя.

[Лебедев Artla Артём]

Artla, а результаты опубликуете? Хотелось бы узнать, чем дело кончится, чем сердце успокоится, кому казенный дом...

Да, конечно, постараюсь
Я как раз с человеком увижусь за день до конференции "Интернет и право", посмотрим на каком этапе будет дело.

cneat
Спасибо за информативные комментарии

А вот с доказательствами получается картина еще та. Например, как в данном случае, подсудимому вменяется в вину собюлюдение им лицензионного соглашения, а именно: установка Trial-версии программы и предложение купить лицензионно чистый продукт. Меня этот факт настораживает. Тенденция очень нездоровая. Коррупцией за версту тянет.

Здесь я соглашусь, один из ключевых моментов, необходимо посмотреть лицензионное соглашение, которое показывается при установке trial-версии.

Да! Но в конечном итоге суд спросит: Какой экономический ущерб? Как его юристы собрались определять? От стоимости неисправного ПО на подпольном рынке или как?

А вот кстати, скажите, вот взять тот же AutoCad 2005, его реальная  стоимость за которую "продаёт" клиенту фирма AutoDesk и та стоимость которая указана в "Справочнике цен на лицензионное программное обеспечение" НП ППП как соотносится, больше - меньше ?


Итак, попробую подвести итоги, обобщив всё вышесказанное (поправьте меня, если я где неправ, или дополните):

1. Экспертизу можно признать недопустимым доказательством.

2. AutoCad 2005 можно отмести, в том случае если на руках будет распечатка лицензионного соглашения из trial версии, из которого можно сделать вывод, что права правообладателя не нарушены.

3. Остаётся WinXP, поскольку общий размер не подпадает под понятие крупного, то ч. 2, статья 146 УК РФ снимается, но остаётся возможность предъявления гражданского иска по ст 49 ЗоАП.

4. Тему с кейгеном и ст. 273 УК РФ можно снять, т.к. он кейгеном не пользовался.

[cneat]

"Экспертизу можно признать недопустимым доказательством"

Можно признать в случае несоответствия ст. 8 ФЗ-73 от 31.05.01г. по следующим позициям (критериям):
1. Объективность;
2. Научная основа
3. Практическая основа
4. Обоснованность
5. Достоверность

Разберем по элементам:
"Объективность" - в данном случае необходимо проверить нет ли зависимости эксперта от органа дознания, не зависит ли результат экспертизы от суммы за экспертизу и т.д.
Эксперт не имеет право самостоятельно выбирать исходные данные из материалов дела. Все ли исходные данные перечислены и развернуты в Постановлении (определении)? Т.е. исходные данные должны быть рассмотрены и признаны допустимыми доказательствами по делу до направления Постановления в экспертное учреждение.

"Научная основа" - экспертиза проводится, как правило, на основании Методик научно проработанных и утвержденных к применению или одним из Федеральных ведомств либо после ведомств утвержденных "Федеральным Межведомственным Экспертным  Советом по проблемам Экспертных Исследований" или на основании Научных работ рассмотренных и подтвержденных Российской Академией Наук (РАН) и т.д.  

Если этого нет, то это фантазия эксперта и недопустимое доказательство.

"Практическая основа" - это общенаучное требование, любая научная разработка должна иметь возможность проверки практикой, опытом  (Повторяемость эксперимента и т.д.)

"Обоснованность и Достоверность" - это совокупность всех вышеперечисленных позиций. Каждое действие эксперт должен документировать и подтверждать фотографиями, распечатками и т.д. Чтобы при перепроверки экспертизы другим экспертом была понятна логика экспертизы и обоснованность вывода. В различных видах экспертиз  ещё требуется математическое обоснование точности результата.

Пример недопустимых доказательств:
- эксперт делает вывод о контрафактности - вышел за рамки своей компетентности (юридический вопрос);
- эксперт не имеет специальной подготовки по экономике, ТЭД, трасологии, патенто-правовой и т.д., а рассуждает об этом;
- методика не утверждена, научно не проработана;
- исходные данные взяты не из определения, а из материалов дела (объяснения, показания и т.д.), ссылки на которые прямо не указаны в Постановлении;
- нет описания упаковки объекта, целостности и сохранности.
и т.д.

 А теперь я предлагаю взглянуть на проблему несколько иначе! Посмотрите! Не являются ли сегодня попытки защиты авторских прав и прочее, попыткой догнать уходящий поезд. Реалии постоянно меняются. Скоростной Интернет, Цифровое телевидение и прочее, фактически изменили реальность на момент принятия старых законов и международных договоров. Сегодня попытки это как либо упорядочить, способно только затормозить развитие. Пример: Современные автомобили, дороги, пассивная и активная безопасность и скорость движения - не более 90 км/ч. Вот вам и пробки, заторы. Ограничение скорости должно быть как минимум 120 км/ч для легкового транспорта.
 
Здесь было выступление против МАЙКРОСОФТ. Но, обратите внимание, это успешный проект пробвижения ПО при полном отсутвии всей нормативно-правовой базы. Сегодня Винда уже классика, стандарт. Я в KDE не задумываясь устанавливаю привычные два щелчка мышью и т.д. Раздражает несоответствие интуитивно понятного интерфейса в любом ПО, который стал привычным в Винде. В МАЙКРОСОФТе есть недостатки, но эти же недостатки востребуют постоянно дивизии программистов для сопровождения ПО МАЙКРОСОФТ. Всем есть работа!

Быть может пора поменять борьбу на конкуренцию в предоставлении услуг? Если я пользуюсь легальными продуктами, то имею право на обновления, скидки, удаленный доступ и сопровождение ПО?

МАЙКРОСОФТ в любом случае будет востребован на домашних ПК и где требуется быстрая смена ПО, множество разных программ. А, например, LINUX объективно будет ставится на рабочих ПК, где стабильно работник выполняет 10-20 операций (В банке "ОПЕРДЕНЬ", бухгалтерия и т.д., где  "надёжность прежде всего").
Борьба с монополией на ПО, вот это тема номер один сегодня:
1. Почему производители принтеров, сканеров сопровождают своё оборудование только для ПО МАЙКРОСОФТ? Например LINUX ввел  функцию экспорта драйвера в МАЙКРОСОФТ. Давайте наказывать за сговор производителей сканеров, блютуз и т.д.    
2. На заре ПО было просчитано, что экономически правильно поддерживать стоимость ПО на уровне - ВСЁ ПО на ПК = стоимости железа. Давайте посчитаем, сколько будет стоить всё ПО на ПК вашего ребёнка, если бы оно было полностью легальным? Да 90% семей в России не "потянут" такие игрушки. А если это будет недоступно, то кто научится и будет использовать ПО уже на работе во "взрослой жизни"? Закрывая глаза на подобное нелегальное распространение ПО-я (а может и провоцируя и поддерживая такое положение) МАЙКРОСОФТ подготовил пользователей всего мира к использованию только его ПО ! Вот это реклама!  На предприятии недопустимы простои и прочии недоразумения по поводу выхода из строя рабочего места специалиста, что приводит к закупкам легального ПО и полноценного сопровождения программистами-професионалами.
Подобная логика способствует продвижению ПО МАЙКРОСОФТ без всяких Законов, рыночными механизмами. Блеск!
Так нужна ли бездумная борьба за "авторские права"? Быть может это только галочки в статистике МВД, но не реальное решение задачи. Очевидно, что достижения криптографии, скоростной Интернет позволяют решать любые задачи и по защите ПО и по его сопровождению. Т.е. сообщество разработчиков ПО способно решить все задачи защиты ПО техническим способом !  Нечего лезть в эти дела Законодателям. Ничего умного они всё равно не создадут, а лишь создадут пробки на дорогах.
Это моё личное мнение, с которым вы в праве не согласиться.  

Полагаю, что на все случаи жизни достаточно иметь Закон "О защите прав потребителей". Продал ПО? А теперь сопроводи и ответь за простой в работе организации!  
 


     

[Urix]

Здесь я соглашусь, один из ключевых моментов, необходимо посмотреть лицензионное соглашение, которое показывается при установке trial-версии.

Посмотрите здесь Trial Download. И обратите внимание на цены. Однопользовательская версия стоит всего $343, что составляет порядка 9000 руб, а никак не 80000 руб.

Здесь было выступление против МАЙКРОСОФТ. Но, обратите внимание, это успешный проект пробвижения ПО при полном отсутвии всей нормативно-правовой базы. Сегодня Винда уже классика, стандарт. Я в KDE не задумываясь устанавливаю привычные два щелчка мышью и т.д. Раздражает несоответствие интуитивно понятного интерфейса в любом ПО, который стал привычным в Винде. В МАЙКРОСОФТе есть недостатки, но эти же недостатки востребуют постоянно дивизии программистов для сопровождения ПО МАЙКРОСОФТ. Всем есть работа

Ну чтож, видимо, cneat не знает истории. Про NeWS (Network Windows System), которая была разработана в 60-70-х годах прошлого века, когда Windows и DOS еще даже не планировались и не проектировались, cneat не знает? А ведь интуитивно понятный интерфейс появился именно там и тогда и лишь потом, много лет спустя, был заимствован компанией Microsoft. Если перечислить все заимствования Microsoft, то от системы ничего не останется, разве только заставка. И про CPM-86, которая лежит в основе DOS, а значит и Windows, тоже не знает? И про то, как в "пожарном" порядке Microsoft создавала глюкавый DOS-4.*, после того, как было доказано наличие в коде ядра DOS-3.* большей части кода из ядра CPM-86? А про другие случаи незаконного использования кода в "протух-те" от Microsoft, по которым есть решения судов в США? А про то, что после отказа некоторых из мантайнеров ядра Linux, компания Microsoft создавала и отлаживала свой WinNT в среде Unix, "позаимствовав" оттуда почти половину кода? А про то, что "работа" с продуктом с криминальным душком тоже криминалом смердит? Что мы и видим в данном конкретном случае.

Грязные они, эти МелкоМягкие. И защищать этих грязнуль я бы не стал и другим бы не советовал. Испачкаться можно. За то, что Билли Гадсов сделал компьютер массовым ему надо памятник ставить, а за воровство к позорному столбу привязывать. Такой вот памятник "Билли Гадсов у позорного столба" получается. Ну как идея?

[cneat]

В современной истории не разработчик и изобретатель молодец, а менеджер продвинувший и зарегистрировавший всё на себя. Если разбирать все современные разработки, то не понятно что и откуда? Работы по одним и тем же направлениям идут везде и результаты часто сопоставимы. Один специалист мне рассказывал, что масса изобретений СССР сегодня можно найти в Германии с регистрацией задним числом на 20-30-40 годы. Если это так, то тут вообще полный бардак и если разбирать авторские права на разные разработки, то сажать и стрелять надо очень многих. Нет общемирового реестра изобретений и патентов. Вспомним, что в СССР масса изобретений шло по секретному делопроизводству. Сегодня Запад покупает наши предприятия за копейки, вместе с заводской технической библиотекой и патентами, часто секретной документацией.
Я лично знаю разработчиков оптической стабилизации поля зрения, что сегодня применяется в видеокамерах, фотоаппаратах, приборах ночного видения и биноклях. По их утверждению, это отечественная разработка, проданная СССР в обход авторов на Запад. А тем временем авторы голодают, а с рекламных щитов предлагают чудо цифровые фотоаппараты. Представляю себе судебный процесс на эту тему? Хрен чего докажешь! Так что тут всё очень не просто и не однозначно. Скажем прямо, нельзя защищать авторов выборочно! Или всех или никого! Нельзя применять двойные стандарты!  Сегодня, кто попал, тот и сидит! Международных соглашений без правового урегулирования вопросов в области авторского права с единым подходом для всех стран - нет! Мы будем бороться и отставать, а другие внедрять и развиваться?! Перекос не в пользу России и против неё. Если бы не "ворованное" ПО МАЙКРОСОФТ и игры детей, как бы Россия воспитала программистов, если в школе и в ВУЗах часто нет специалистов? А ПО в школах Президент предлагает покупать или  даёт деньги только на железо?   Пусть Государственная Дума проверит бюджет и разберется со строкой расходов на программное обеспечение для компьютерных классов в школах и ВУЗах (По разделу ОБРАЗОВАНИЕ)! Или в сметы забиты только железки? Т.е. сам законодатель создаёт предпосылки нарушения авторского права того же МАЙКРОСОФТ.  Какие вопросы к юристам и экспертам. Итак, чем мы занимаемся? Помогаем или мешаем формированию статистики Министра МВД и Прокурора при докладе у Президента по итогам работы за истекший период! Нам это надо? Надо правообладателю - пусть платит! Это он хочет монополизировать рынок! Это его проблемы!

Мы неоднократно предлагали правообладателям помочь в создании юридических фирм и экспертных подразделений, которые "после запуска в работу" дальше способны работать  в режиме самоокупаемости по тем деньгам, которые удастся отнять у нарушителей авторских прав. Просто, понятно, доступно. Эти же фирмы должны оплачиват дорого все экспертизы. Эксперты должны иметь связь постоянную и с производителями как молдавского и грузинского вина, так и с производителями звуко-аудио продукции и ПО.  Просто и доступно! Рынок расчистим мгновенно от подделок. Но это явно не нравится самим производителям, которые очевидно имеют доходы, не несут нагрузки за сопровождение и не отвечают за качество. Гонят лажу и всегда говорят - это подделка, не моё. Уж сколько ТРЕК свои шаровые опоры не рекламировал, но опоры постоянно вылетают и классические модели Жигулей стоят по дорогам, а ТРЕК опять не при делах. Подделка!
Представитель правообладателя М нам предлагает - 500 рублей за экспертизу одного системного блока и ставит невменяемые вопросы. Я ему говорю:-"Уважаемый, ты чудак!". На такие вопросы и такие деньги экспертов быть не может. Ты должен делать 1,2, 3, 4 и стоит это столько-то. Платить не хочет, пишет в газеты, жалуется в Думу на всю бестолковую Россию.  
Что то я стал многословен. Приношу извинения за длинные монологи. Первый раз нарвался на профессиональную тему и как с ней бороться. Даю слово другим. Буду молчать и учиться.