следующая тема »

[Urix]

Urix, разговор шел не о США и Японии, где программы являются патентоспособными, как таковые.

После присоединения России к международным конвенциям эти патенты действуют и на территории России, равно как Российские на территориях других стран, участниц этих соглашений.

А слезливой историей про LZW мне все уши прожужжали еще когда я активно писал по тематике патентования в области ИТ.

Не знаю, кто там плачет от бессилия, а я лично матерился, когда до недавнего времени мне приходилось собирать системы. Та же Xorg наконец-то сдалась и выложила для использования под лицензией FreeBSD свой продукт, на котором они в свое время сделали неплохие деньги. Примерно аналогичная ситуация была и с BSDI, которая была жутко коммерческая, из-за этого стала существенно отстатвать от свободной линейки FreeBSD и в конце-концов что бы не кануть в Лету просто влилась в проект FreeBSD. Недавно нечто похожее произошло и с LZW - окончилось время охраны. А до этого ребята LZW (Лемпел, Зив, Велч) имели почти такую же популярность в Сети, как и мама Била Гейтса.

Urix, не обижайте Клода Шеннона, пожалуйста...

Я его не обижаю. Анна писала "произведение - это один из видов информации". Вы просили доказать. Ну, хотя бы, такое доказательство: литературные произведения, равно как новости в газетах, равно как техническая документация кодируются символами из алфавита. Сложнее закодировать произведение живописи или скульптуры, хотя и это делается. А уж о музыкальных произведениях я вообще не говорю - там кодирование осуществляется символами нотной нотации. А кодируется только информация.

Операция кодирования присуща только информации. Тот же товарный знак (мнемокод, буквенное обозначение и т.д.) - это тоже закодированная информаци о принадлежности товара, получившая статус своеобразного иероглифа в системах фонетиченского письма. Именно из-за этого иероглифизма законодатели и не могут пока точно выразить суть ТЗ, а пользуются псевдоформулой "схожий до степени смешивания".

[Сергей Середа]

Сергей, мне вот Ваше понимание информации не понятно. Вы зациклились на трехглавом законе, причем в редакции прошлого века.

Интересно, с чего это вдруг у Вас возникло такое наивное предположение?
Я здесь же, на форуме, довольно активно обсуждал определение информации для нового ФЗ "Об информации...".

В законодательстве есть и другие определения информации.
Например, Закон о средствах массовой информации 1991 года (как видите, еще более раннее определение, чем дано в трехглавом):

Именно поэтому и должно использоваться более позднее определение из N 149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации".

"под массовой информацией понимаются предназначенные для неограниченного круга лиц печатные, аудио-, аудиовизуальные и иные сообщения и материалы".

Понятие произведения данному определению вполне соответствует.

Ложное заключение.

Произведение неразрывно связано с творческой деятельностью, а в определении массовой информации об это ничего не говорится. Более того, там говорится именно о тех самых сообщениях, которые исключены из действия АП в ст. 8 ЗоАП.

Был еще Закон 1996 года об участии в международном информационном обмене", в нем были свои термины и определения (ст.2).
Можно приводить и другие законы, и другие определения. Но каждый из этих законов определения дает для цели правильного толкования норм данного конкретного закона.

Вот именно, все названные Вами законы являются специализированными и сфера их действия не касается "осуществления права на поиск, получение, передачу, производство и распространение информации", "применения информационных технологий" и "обеспечения защиты информации". А сфера действия ФЗ "Об информации..." именно такова. И, кроме того, что он более поздний, он еще и "по теме"...

Когда мы говорим о ст. 272 Уголовного кодекса РФ, то там дано понятие "охраняемая законом информация" и нет отсылки к кому-либо конкретному закону, напрямую к трехглавому УК не отсылает, и определения информации в УК нет, поэтому при отнесении информации к виду "охраняемая законом" нужно руководствоваться законами, которые устанавливают охрану информации, а это законодательство в сфере интеллектуальной собственности и законы о гос., коммерческой и прочих видах тайн.

... а это N 149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации". Еще раз (не знаю уже в который) процитирую его:
===
Статья 1. Сфера действия настоящего Федерального закона

1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при:

1) осуществлении права на поиск, получение, передачу, производство и распространение информации;
2) применении информационных технологий;
3) обеспечении защиты информации.
===


Теперь объясняю медленно.
В ФЗ "Об информации" с-о-в-е-р-ш-е-н-н-о  о-д-н-о-з-н-а-ч-н-о  н-а-п-и-с-а-н-о, ч-т-о  о-н  р-е-г-у-л-и-р-у-е-т В-С-Е  о-т-н-о-ш-е-н-и-я, с-в-я-з-а-н-н-ы-е  с и-н-ф-о-р-м-а-ц-и-е-й.

В ФЗ "Об авторском праве" с-о-в-е-р-ш-е-н-н-о  о-д-н-о-з-н-а-ч-н-о  н-а-п-и-с-а-н-о, ч-т-о  о-б-ъ-е-к-т-о-м  а-в-т-о-р-с-к-о-г-о  п-р-а-в-а  н-е м-о-г-у-т  я-в-л-я-т-ь-с-я  с-о-о-б-щ-е-н-и-я  и-н-ф-о-р-м-а-ц-и-о-н-н-о-г-о  х-а-р-а-к-т-е-р-а.

Судебные решения с-о-в-е-р-ш-е-н-н-о  о-д-н-о-з-н-а-ч-н-о  п-о-д-т-в-е-р-ж-д-а-ю-т, ч-т-о  р-е-ч-ь  з-д-е-с-ь  и-д-е-т  и-м-е-н-н-о  о-б  и-н-ф-о-р-м-а-ц-и-и (с-о-д-е-р-ж-а-н-и-и  б-а-з-ы  д-а-н-н-ы-х).


И при всём этом Вы делаете абсурднейший вывод о том, что охраняемая законом информация охраняется как интеллектуальная собственность?

Вы заметили, что в очередной раз Ваше заявление абсолютно бездоказательно и противоречит закону?

Я, честно говоря, уже начинаю терять терпение...


Кстати. Очень советую обратить внимание на статью 13 указанного закона, пункт 3:
===
Права обладателя информации, содержащейся в базах данных информационной системы, подлежат охране независимо от авторских и иных прав на такие базы данных.
===

Поэтому еще раз искренне советую перестать писать глупости, про то, что "представление информации и информация - одно и то же", и про то, что на содержание нетворческих баз данных распространяется АП.

Неужели Вы не видите разницы между "информационным сообщением" и "охраняемой законом информацией"?

Преставьте себе, не вижу. Более того, не вижу никаких рациональных причин эту разницу выдумывать.

Разница эта хотя бы в том, что "сообщения о событиях и фактах, носящие информационных характер" НЕ ОХРАНЯЮТСЯ и никак не могут быть "ОХРАНЯЕМОЙ  законом информацией".

Доказательства в студию! Аргументируйте!

А  почему Вы ставите знак равенства между понятием информации и информационным сообщением?

Потому что "сведения о событиях и фактах" и "сообщение о событиях и фактах" - суть одно и то же.

Если Вам так нравится определение информации в трехглавом законе, то руководствуйтесь хотя бы действующей его версией 2006 года :

Видите ли, Анна... Я использовал определение из "трёхглавого" закона в контексте рассуждений о 1993 и 1995 годах... Контекст, это Связное словесное целое по отношению к входящему в него определенному слову или фразе. Такая вот это забавная штука, контекст...

"информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления".

Такому определению информации может что угодно соответствовать, т.к. все будет данными (и произведение, и программа, и товарный знак).

Не хочется Вас разочаровывать, но:

Данные - Сведения, обстоятельства, служащие для какого-н. вывода, решения.

Сообщение - То, что сообщается, известие, новость.

Сведение - Известие, уведомление, сообщение о чем-н.

Так что, "всё что угодно" под это определение может попасть только у человека, который не знает смысла использованных в определении слов русского языка...

Верность Вашего утверждения зависит от того, насколько творческой являлась работа по составлению статьи. Если это просто изложение ставших известными журналисту фактов, то эта статья содержит только информацию, т.е. носит информационный характер, а, следовательно, никакое авторское право на неё не распространяется. И тогда она является "охраняемой законом информацией".

Каким же образом, открытая и общедоступная информация, на которую авторское право, по Вашему мнению, не распространяется, станет "охраняемой законом информацией"?
От чего данную информацию будет охранять закон и на основании чего, если информация представляет собой "сообщение об общеизвестном факте"?

Во-первых, я ничего не писал по поводу общеизвестности или общедоступности.

Во-вторых, закон будет её охранять в силу наличия у неё обладателя и предпринятых им мер по её защите.

Если же текст содержит результат творческой деятельности (мысли и оценки автора), то он является объектом авторского права, но может при этом и являться "охраняемой законом информацией", если доступ к нему ограничен (и если он не является вымыслом).

Так что Ваш вывод:

Текст статьи - это охраняемая законом информация.

вовсе не так однозначен, как Вам кажется.
 

И кто будет проверять является или нет статья результатом творческой деятельности или устанавливать степень данного творчества, она изначально признается результатом творчества в силу того, что ее (статью) кто-то написал, т.е. изложил факты определенным образом. Ведь речь идет о статье в газете, а не о сообщении информационной службы.
Посмотрите судебную практику по данному вопросу.

В конечном итоге - суд. ЗоАП очень лоялен к авторам и подразумевает творческий характер, пока не доказано иное.

Та самая сцдебная практика и показывает, что просто изложение фактов не составляет результата творческого труда, а, следовательно, и произведения.

Его работы посвящены патентованию технических решений, которые для своей реализации требуют использования ЭВМ (http://consumer.nm.ru/revinsk1.htm). Мне, лично, разница между "патентованием программ" и "патентованием технических решений, которые для своей реализации требуют использования ЭВМ" видна очень хорошо. Надеюсь, после изучения предмета, она станет так же ясна и Вам...

И мне разница ясна, поэтому и пишу "патентование программ в составе технических решений", но разница эта видна в теории, а на практике можно получить патент на программу, пусть в составе способа производства. Для защиты прав на данную информацию (программу) от использования ее третьими лицами этого вполне достаточно, если патентная охрана соответствует целям использования программы.

При патентовании способа, требующего использования ЭВМ, патентная охрана ни на программу, ни на информацию не распространяется. Использование информации, изложенной в формуле изобретения ничем не ограничено, использование программы для ЭВМ (если при этом не происходит использования запатентованного технического решения) ничем (кроме авторского права на неё, но никак не патента) не ограничено.
Ревинский пытается вбить это в крепкие головы отечественных юристов не один год...

[Urix]

осуществлении права на поиск, получение, передачу, производство и распространение информации;

В природе известен единственный способ передачи информации: передатчик информации кодирует ее на носителе, который затем помещает в канал транспортировки, по которому этот носитель в пространстве и времени доставлчется к приемнику, который с доставленного носителя считывает и декодирует информацию. Ни одно из перечисленных в п.1 ч.1 с.1 указанного ФЗ действий не может быть совершено без этой операции. Причем передача и прием являются составными частями этой операции передачи информации, распространение является полным аналогом опереации передачи информации.

[Сергей Середа]

Urix, разговор шел не о США и Японии, где программы являются патентоспособными, как таковые.

После присоединения России к международным конвенциям эти патенты действуют и на территории России, равно как Российские на территориях других стран, участниц этих соглашений.

Urix, простите великодушно, но то, что Вы написали про патенты - абсолютная и полная чушь.

Urix, не обижайте Клода Шеннона, пожалуйста...

Я его не обижаю. Анна писала "произведение - это один из видов информации". Вы просили доказать. Ну, хотя бы, такое доказательство: литературные произведения, равно как новости в газетах, равно как техническая документация кодируются символами из алфавита. Сложнее закодировать произведение живописи или скульптуры, хотя и это делается. А уж о музыкальных произведениях я вообще не говорю - там кодирование осуществляется символами нотной нотации. А кодируется только информация. Эта операция присуща только информации. Тот же товарный знак (мнемокод, буквенное обозначение и т.д.) - это тоже закодированная информаци о принадлежности товара, получившая статус своеобразного иероглифа в системах фонетиченского письма.

Я даже не буду пытаться лезть в эту софистику.

Просто посчитайте мне информацию в предложении (толко не придуманную Вами при его чтении, а именно ту, которую реально оно содержит):
===
Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокрёнка
===
А едва ли кто-то в своём уме станет возражать, что это авторское произведение, права на которое принадлежат академику Льву Владимировичу Щербе.

[Urix]

Просто посчитайте мне информацию в предложении (толко не придуманную Вами при его чтении, а именно ту, которую реально оно содержит):
===
Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокрёнка
===

Легко! В смысле Шеннона - это длина кодовой последовательности в битах, с помощью которой можно отличить данное информационное сообщение от любого другого. Символов там 55, минимально необходимо для кодирования кириллицы со знаками препинания нужно 33+33+10+8 = 84. Ну пусть будет 128=2^7. Итого - 55*7 = 375 бит.  Если в смысле Маркова, то подсчет будет гораздо сложнее, поскольку надо убрать избыточность алфавитного кодирования.

Urix, простите великодушно, но то, что Вы написали про патенты - абсолютная и полная чушь.

У Вас есть авторские свидетельства? А я со своими проверялся, соответствует действительности. Практика - она критерий истины.

[Сергей Середа]

Просто посчитайте мне информацию в предложении (толко не придуманную Вами при его чтении, а именно ту, которую реально оно содержит):
===
Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокрёнка
===

Легко! В смысле Шеннона - это длина кодовой последовательности в битах, с помощью которой можно отличить данное информационное сообщение от любого другого. Символов там 55, минимально необходимо для кодирования кириллицы со знаками препинания нужно 33+33+10+8 = 84. Ну пусть будет 128=2^7. Итого - 55*7 = 375 бит.

Поскольку каждая отдельная буква не имеет смысла, то для того, чтобы подсчитать количество информации в указанной мною фразе, необходимо "декодировать" слова. А это невозможно, поскольку это специально созданные искусственные слова, не имеющие смысла по построению.
А поэтому количество информации в этой фразе равно нулю.

А так, как Вы по буквам посчитали, можно и дальше пойти - каждая буква представляется матрицей из точек, каждая точка - бит. Выбирайте разрешающцю способность матрицы, складывайте биты и можно хоть терабайт насчитать...

Urix, простите великодушно, но то, что Вы написали про патенты - абсолютная и полная чушь.

У Вас есть авторские свидетельства? А я со своими проверялся, соответствует действительности. Практика - она критерий истины.

Ещё раз повторю. На территории РФ американские патенты не действуют, как и российские на территории США. И не могут действовать. Просто в принципе. Единственной глобально действующей частью патентной системы является уровень техники - тот самый, из-за которого НЕ выдают патенты.

Поэтому все разговоры о "конвенциях", из-за вступления в которые РФ вдруг стала признавать действие американских патентов на свой территории, чушь.

PCT позволяет лишь одновременно подавать патентные заявки в национальные патентные выбранных заявителем стран. Каждое национальное патентное ведомство рассматривает заявку по своим собственным правилам и может как выдать патент, так и отказать в его выдаче. И даже если несколько национальных патентных ведомств выдадут заявителю патенты своих стран, правовая охрана будет предоставляться только при условии оплаты патентных пошлин во всех этих странах.

Никакого международного действия патентов нет и быть не может.

[Urix]

Поскольку каждая отдельная буква не имеет смысла, то для того, чтобы подсчитать количество информации в указанной мною фразе, необходимо "декодировать" слова. А это невозможно, поскольку это специально созданные искусственные слова, не имеющие смысла по построению.
А поэтому количество информации в этой фразе равно нулю.

1. Каждая отдельная буква - это изображение некоего звука в фонетическом письме. Следовательно, в этом сообщении использовано как минимум 55 звуков. Это уже информация.
2. Звуки сгруппированы в 8 законченных речевых конструкций, называемых словами. Это тоже информация.
3. Слова образуют законченную речевую конструкцию - фразу, построенну по правилам русского языка. Это тоже информация

Ну, в общем, что я Вам буду читать лекцию по основам математической лингвистики. Если бы ее не было, то мы бы никогда не прочитали бы египетские иероглифы. Да и шумерская клинопись для нас была бы чем-то непонятным. Не говорю уже об узелковом письме индейцев майя, к расшифровке которого недавно сделаны очень серьезный подход. С Вашей же точки зрения, это все не информация. Это все егоцентризм. Живуч, он, однако. Еще Коперник пострадал за то, что развенчал идеи его- и гео-центризма.

Если Вы не понимаете систему кодирования информации, то это еще не означает, что сообщение не содержит информации. Вы просто не можете воспринять эту систему кодирования. Например, сообщение информационного агентства Синь Хуа о запуске тайконавта было сначала написано иероглифами. И агентство Киодо Цусин сообщение о недавней волне цунами от Невельского землетрясения на территории Японии тоже распространяло в виде иероглифов. Но это не означает, что там не было полезной информации. Для Вас может быть и не было, но объективно для японцев была. И наверняка Вы не знаете язык индейцев кечуа, на котором в 1943-1945 г.г. вел передачи открытым текстом один из американских разведчиков с территории, окупированной немцами, и немцы так и не смогли до конца войны дешифровать эти радиограммы.

В общем, есть масса примеров, которые опровергают Вашу тезу.

Поэтому все разговоры о "конвенциях", из-за вступления в которые РФ вдруг стала признавать действие американских патентов на свой территории, чушь.

Ради интереса, поинтересуйтесь за кем в настоящее время, а не до подписания Россией в конце прошлоговека конвенций, признан приоритет в проведении первого сеанса радиосвязи.

[Николай Николаевич Федотов]

Разница эта хотя бы в том, что "сообщения о событиях и фактах, носящие информационных характер" НЕ ОХРАНЯЮТСЯ и никак не могут быть "ОХРАНЯЕМОЙ  законом информацией".

Вот здесь-то многоуважаемый оппонент ошибается. Причём, ошибка легко видна. Указанные сообщения не охраняются авторским правом, поскольку не являются произведением. А вот охраняемой информацией они могут быть.

Например, следующее сообщение: "30-го июня 2007 года на авиабазе Кубинка потерпел катастрофу и разбился инопланетный летательный аппарат" Авторским правом не охраняется. Но законом "О гостайне" очень даже охраняется.

[Urix]

Авторским правом не охраняется. Но законом "О гостайне" очень даже охраняется.

Резолюция особого совещания - Расстрелять!

[Анна Савинова]

Неужели Вы не видите разницы между "информационным сообщением" и "охраняемой законом информацией"?

Преставьте себе, не вижу. Более того, не вижу никаких рациональных причин эту разницу выдумывать.

Разница эта хотя бы в том, что "сообщения о событиях и фактах, носящие информационных характер" НЕ ОХРАНЯЮТСЯ и никак не могут быть "ОХРАНЯЕМОЙ  законом информацией".

Доказательства в студию! Аргументируйте!

п.1 ст.8 ФЗ об информации,
Граждане (физические лица) и организации (юридические лица) (далее - организации) вправе осуществлять поиск и получение любой информации в любых формах и из любых источников при условии соблюдения требований, установленных настоящим Федеральным законом и другими федеральными законами.

Так что это Вы должны доказывать, что доступ к указанной выше информации (информационному сообщению) может быть ограничен,
в противном случае данная информация может свободно использоваться и доступ к ней может быть свободно осуществлен всеми лицами - это естественное право.