следующая тема »

[Анна Савинова]

Давайте только не будем заниматься подменой понятий. Продаётся готовый аналитический отчёт - документированная информация, а никакие не услуги.
Заказное ислледование - услуга, готовые отчёты - информация.

Отчет как продается – как вещь? Лежит в Интернете в открытом доступе и продается?  Вряд ли, зачем его тогда покупать, если можно просто скачать.
Или как  коммерческая тайна – имеет ценность, пока к нему нет доступа? Тогда он моментально обесценивается – как только становится открытым  третьим лицам. Информация имеет обыкновение моментально просачиваться.
А если он предоставляется как результат заказного исследования – то это и есть результат оказанной услуги.

А "собирать самостоятельно дороже" совершенно справедливо и для информации, составляющей коммерческую тайну. Она, значит, тоже теперь перестаёт быть объектом гражданских правоотношений? А изобретение - это результат услуг по НиОКР, содержание базы данных - результат услуг по сбору информации и т.п. Значит, ни один объект ИС не должен являться объектом гражданских правоотношений - только услуги по их созданию.

Неверный вывод. Чтобы результат услуг по НИОКР стал охраняемым изобретением его необходимо запатентовать – тогда результат услуг будет уже другим объектом гражданских прав.
Как понимаете, одной коммерческой ценности недостаточно, нужен еще и правовой механизм, который позволяет обладателю такого информационного объекта реализовывать его, говоря словами Шершеневича, "устраняя всех прочих от подражания". Вот этот правовой механизм и есть исключительное право.

А персональные данные по закону не являются объектом гражданского оборота.

Наконец-то Вы признали, что не вся информация может быть объектом гражданских прав. Тогда уж уточняйте, какой вид информации вы имеете в виду, когда оперируете данным понятием.

Что же касается "порочащих честь и достоинство сведений", то если они достоверные (т.е. объективно подтверждённые) и не являются "персональными", значит нет чести и достоинства, которые они могут опорочить (соответственно, обвинение будет снято). Если же эта информация недостоверна, то, ни для для отдельной личности, ни для общества она ценности не представляет, даже наоборот.

А вот здесь я с Вами не соглашусь. Вы купите на днях какую-нибудь желтую газетенку, проанализируйте ее на предмет достоверности сведений, а потом умножьте тираж данной газетки на ту сумму, которую Вы за нее заплатили. Полагаю, коммерческая ценность от ряда недостоверных сведений может в разы превысить стоимость многих аналитических отчетов.

Отличие логического мышления от творческого, как раз, довольно чёткое и не зависит от "субъективной оценки". Формальная логика никак не зависит от того, кто (или что) ею пользуется.

Логическое мышление и выполнение заданного алгоритма – это не одно и то же. Мышление – это все же деятельность человеческого сознания. Иначе надо пересматривать вопрос с охраноспособностью  научных произведений, которые преимущественно результат логического мышления, а не творческой деятельности.

Только вопрос тут в том, что охрана уже существующих объектов общественно необходима (точнее, она общественно необходима на том уровне, на котором была в начале XX века - см. Лессиг Л. "Свободная культура"), а вот общественная необходимость искусственного введения database right вовсе неочевидна. Более того, общественные же правозащитные организации в США костьми ложатся, чтобы не допустить её "просачивания" в Штаты. Очевидно, для них общественная необходимость свободного обмена информацией кажется более очевидной...

Вероятно, в тот момент, когда появлялись первые авторские монополии, это тоже не всей общественности нравилось. "Общественные же правозащитные организации в США", как вы их называете,  скорее обеспокоены не общественной необходимостью, а рентабельностью собственного бизнеса. Т.к. инициативы по введению database right направлены на ограничение перепродажи и создания аналогов баз путем заимствования полностью или преимущественно информации из коммерческих баз данных. И никак они не касаются свободного обмена информацией.

[Сергей Середа]

Давайте только не будем заниматься подменой понятий. Продаётся готовый аналитический отчёт - документированная информация, а никакие не услуги.
Заказное ислледование - услуга, готовые отчёты - информация.

Отчет как продается – как вещь? Лежит в Интернете в открытом доступе и продается?  Вряд ли, зачем его тогда покупать, если можно просто скачать.
Или как  коммерческая тайна – имеет ценность, пока к нему нет доступа? Тогда он моментально обесценивается – как только становится открытым  третьим лицам. Информация имеет обыкновение моментально просачиваться.
А если он предоставляется как результат заказного исследования – то это и есть результат оказанной услуги.

Отчёт может продаваться как бумажная брошюра (только не говорите, что объектом отношений тут является бумага, на которой всё напечатано).

Есть вариант и когда отчёты предоставляются по подписке в электронном виде, а их использование только для внутренних нужд компании (без дальнейшего широкого распространения) является условием сохранения подписки. Если считать здесь объектом отношений услугу, значит и все СМИ занимаются не распространением информации, а предоставлением услуг по её распространению, а сама информация, значит, вообще никак в гражданском обороте не участвует (вопреки ГК и ФЗ "Об информации...")

А "собирать самостоятельно дороже" совершенно справедливо и для информации, составляющей коммерческую тайну. Она, значит, тоже теперь перестаёт быть объектом гражданских правоотношений? А изобретение - это результат услуг по НиОКР, содержание базы данных - результат услуг по сбору информации и т.п. Значит, ни один объект ИС не должен являться объектом гражданских правоотношений - только услуги по их созданию.

Неверный вывод. Чтобы результат услуг по НИОКР стал охраняемым изобретением его необходимо запатентовать – тогда результат услуг будет уже другим объектом гражданских прав.

Во-первых, я не только про изобретения написал. Во-вторых, результат НиОКР можно превратить в коммерческую тайну. В третьих, патентование - тоже услуга, вон панентных поверенных сколько.  И кто мешает заказать комплексную услугу: НиОКР + патентование результатов? Исполнитель всё сделает и принесёт готовый патент на имя Заказчика...

А персональные данные по закону не являются объектом гражданского оборота.

Наконец-то Вы признали, что не вся информация может быть объектом гражданских прав. Тогда уж уточняйте, какой вид информации вы имеете в виду, когда оперируете данным понятием.

Я имею в виду любой вид информации, кроме исключений, явно введенных законодателем (гос. тайны и персональных данных). Всеми остальными видами информации можно распоряжаться по усмотрению оладателя.

Что же касается "порочащих честь и достоинство сведений", то если они достоверные (т.е. объективно подтверждённые) и не являются "персональными", значит нет чести и достоинства, которые они могут опорочить (соответственно, обвинение будет снято). Если же эта информация недостоверна, то, ни для для отдельной личности, ни для общества она ценности не представляет, даже наоборот.

А вот здесь я с Вами не соглашусь. Вы купите на днях какую-нибудь желтую газетенку, проанализируйте ее на предмет достоверности сведений, а потом умножьте тираж данной газетки на ту сумму, которую Вы за нее заплатили. Полагаю, коммерческая ценность от ряда недостоверных сведений может в разы превысить стоимость многих аналитических отчетов.

Дело в том, что я такого рода прессу не покупаю, в силу того, что ни для общества, ни для личности она не только не полезна, но и вредна.
Коммерческая ценность сигарет тоже "ой-ой-ой", однако едва ли кто-то возьмётся утверждать, что они полезны (во всех смыслах), да и полным ходом идёт процесс их исключения из гражданского оборота...

Отличие логического мышления от творческого, как раз, довольно чёткое и не зависит от "субъективной оценки". Формальная логика никак не зависит от того, кто (или что) ею пользуется.

Логическое мышление и выполнение заданного алгоритма – это не одно и то же. Мышление – это все же деятельность человеческого сознания. Иначе надо пересматривать вопрос с охраноспособностью  научных произведений, которые преимущественно результат логического мышления, а не творческой деятельности.

Вы полагаете, что человеку выполнение заданных алгоритмов чуждо? А умножение и деление "в столбик", застёгивание пуговиц, приготовление еды по рецепту и вообще, бОльшая часть того, что человек делает "стереотипно"?

Мышление вовсе не подразумевает обязательного творчества. Например, доказательство теорем давно автоматизировано. Это было одно из первых применений систем искусственного интеллекта. Не так давно читал, что японцы, по-моему, сделали робота, который будет делать открытия в области химии. В СССР еще в 80-х годах была разработана система АВОГАДРО, которая на основе анализа экспериментальной информации из банка данных выдавала научные результаты...

Научные произведения - вообще вопрос отдельный. Их суть авторским правом не охраняется, охраняется лишь форма изложения. Т.е. научные статьи и монографии охраняются, как обычное литературное произведение, даже если их содержание и вообще лженаучно.

В науке творчество проявляется в планировании эксперимента, выборе области исследования, инструментов, создании методик и т.д. и т.п. Сам же вывод по итогам исследования основан только на логике. Тут уж точно никакой "самодеятельности" (творчества) не допускается.

Вероятно, в тот момент, когда появлялись первые авторские монополии, это тоже не всей общественности нравилось. "Общественные же правозащитные организации в США", как вы их называете,  скорее обеспокоены не общественной необходимостью, а рентабельностью собственного бизнеса. Т.к. инициативы по введению database right направлены на ограничение перепродажи и создания аналогов баз путем заимствования полностью или преимущественно информации из коммерческих баз данных. И никак они не касаются свободного обмена информацией.

Это Electronic Frontier Foundation о своих доходах беспокоится? Обижаете.

[Анна Савинова]

Отчёт может продаваться как бумажная брошюра (только не говорите, что объектом отношений тут является бумага, на которой всё напечатано).

Нет. Объектом правоотношений будет вещь – брошюра. В ст.128 ГК вещи тоже поименованы как объекты гражданских прав.

а сама информация, значит, вообще никак в гражданском обороте не участвует (вопреки ГК и ФЗ "Об информации...")

почему же, участвует, но только охраняемая Гражданским кодексом информация, а ФЗ "Об информации…" это, вообще-то, не гражданское законодательство, как он может объект гражданского оборота определять?

В третьих, патентование - тоже услуга, вон панентных поверенных сколько.  И кто мешает заказать комплексную услугу: НиОКР + патентование результатов? Исполнитель всё сделает и принесёт готовый патент на имя Заказчика...

Если принесет, проблем нет. А вот если все сделает, а патент не получит, как Вы будете решать задачку по защите интересов Заказчика?  Есть большая разница в том, патент или услуга предоставляется по договору.

 

Я имею в виду любой вид информации, кроме исключений, явно введенных законодателем (гос. тайны и персональных данных). Всеми остальными видами информации можно распоряжаться по усмотрению оладателя.

Значит, если завтра я запрещу Вам пользоваться информацией, которая содержится в данном сообщении, Вы ее сотрете из своей памяти? Или все-таки не всеми видами информации?

 

Это Electronic Frontier Foundation о своих доходах беспокоится? Обижаете.

А как же, финансирование уставной деятельности нужно отрабатывать.

[Сергей Середа]

Отчёт может продаваться как бумажная брошюра (только не говорите, что объектом отношений тут является бумага, на которой всё напечатано).

Нет. Объектом правоотношений будет вещь – брошюра. В ст.128 ГК вещи тоже поименованы как объекты гражданских прав.

С тем же успехом эту информацию можно распространять в виде Adobe e-book или Microsoft e-book. Что тогда будет объектом правоотношений? Электроны, как вещь?

а сама информация, значит, вообще никак в гражданском обороте не участвует (вопреки ГК и ФЗ "Об информации...")

почему же, участвует, но только охраняемая Гражданским кодексом информация, а ФЗ "Об информации…" это, вообще-то, не гражданское законодательство, как он может объект гражданского оборота определять?

ГК Ч.1
=====
Статья 3. Гражданское законодательство и иные акты, содержащие нормы гражданского права
...
2. Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса.
Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.
=====

В третьих, патентование - тоже услуга, вон панентных поверенных сколько.  И кто мешает заказать комплексную услугу: НиОКР + патентование результатов? Исполнитель всё сделает и принесёт готовый патент на имя Заказчика...

Если принесет, проблем нет. А вот если все сделает, а патент не получит, как Вы будете решать задачку по защите интересов Заказчика?  Есть большая разница в том, патент или услуга предоставляется по договору.

А деньги не заплатим и всё Объясним, что объектом гражданских правоотношений в данном случае является патент, нам, в ответ, объяснят, куда идти (в "универсальных терминах"), и разойдёмся ))

Я имею в виду любой вид информации, кроме исключений, явно введенных законодателем (гос. тайны и персональных данных). Всеми остальными видами информации можно распоряжаться по усмотрению оладателя.

Значит, если завтра я запрещу Вам пользоваться информацией, которая содержится в данном сообщении, Вы ее сотрете из своей памяти? Или все-таки не всеми видами информации?

Вот! Вы прекрасно меня поняли! Я как раз и начал всё это дело писАть, чтобы показать, что абсурдно предъявлять к информации те же требования, что и к авторскому произведению. (Его, конечно, тоже не получится стереть из собственной памяти, хотя с рядом современных "произведений" я бы с удовольствием так поступил , но можно запретить дальнейшее распространение, модификацию и создание производных, а с информацией так не получится).

А вообще, я имел в виду "распоряжаться по собственному усмотрению" пока информация недоступна третьим лицам, тут я с Вами согласен (но не вся физически недоступная третьим лицам информация относится к коммерческой тайне).

Это Electronic Frontier Foundation о своих доходах беспокоится? Обижаете.

А как же, финансирование уставной деятельности нужно отрабатывать.

Нет, нет. Сия контора основана и управляется "оголтелыми" защитниками свободы слова и первой поправки. Не без того, что часть их "последователей" преследуют личные корыстные цели, но организация в целом и её руководство - нет. Их позиция аргументирована, вот, например - http://www.eff.org/IP/?f=eff_wipo_19961122.comments.txt

[Анна Савинова]

С тем же успехом эту информацию можно распространять в виде Adobe e-book или Microsoft e-book. Что тогда будет объектом правоотношений? Электроны, как вещь?

Тогда это будет предоставление информационных услуг. Ведь нет экономической целесообразности в приобретении общедоступной информации? Или вы полагаете, что информацию можно продавать как пирожки? Проблема в том, что пирожок съел и его больше нет, а вот информацию можно копировать, размножать, распространять – и если она не относится к категории тайн, то ничего Вы с этой возможностью в рамках действующего законодательства не сделаете.

2. Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса.

И каким образом ФЗ "Об информации…" регулирует отношения, указанные в п.п.1 и 2 ст. 2 ГК РФ? Это комплексный закон, в котором преимущественно административно-правовые нормы.
К тому же в ст.4 ФЗ "Об информации…" ни слова о гражданском законодательстве:
"Законодательство Российской Федерации об информации, информационных технологиях и о защите информации основывается на Конституции Российской Федерации, международных договорах Российской Федерации и состоит из настоящего Федерального закона и других регулирующих отношения по использованию информации федеральных законов".

Если принесет, проблем нет. А вот если все сделает, а патент не получит, как Вы будете решать задачку по защите интересов Заказчика?  Есть большая разница в том, патент или услуга предоставляется по договору.

А деньги не заплатим и всё Объясним, что объектом гражданских правоотношений в данном случае является патент, нам, в ответ, объяснят, куда идти (в "универсальных терминах"), и разойдёмся ))

А они в суд подадут и объяснят в законных терминах, что патент никак не мог быть предметом правоотношений до его регистрации, т.к. передавать по договору можно те права, которые имеются у передающей стороны – патентные права возникают с момента регистрации оного.
А оплата по договору о предоставлении услуг не может зависеть от результата и должна быть перечислена в полном объеме оказавшей услуги стороне (это уже и ВАС и Конституционный суд разъяснили по вопросу "гонорара успеха").

Вот! Вы прекрасно меня поняли! Я как раз и начал всё это дело писАть, чтобы показать, что абсурдно предъявлять к информации те же требования, что и к авторскому произведению.

Речь и не шла об идентичном правовом режиме, речь шла об исключительных правах на содержание баз данных как о новом объекте гражданских правоотношений с учетом особенностей его нематериального характера.

А вообще, я имел в виду "распоряжаться по собственному усмотрению" пока информация недоступна третьим лицам, тут я с Вами согласен (но не вся физически недоступная третьим лицам информация относится к коммерческой тайне).

Информация внутри черепной коробки не нуждается в правовых механизмах защиты от несанкционированного использования третьими лицами

Нет, нет. Сия контора основана и управляется "оголтелыми" защитниками свободы слова и первой поправки. Не без того, что часть их "последователей" преследуют личные корыстные цели, но организация в целом и её руководство - нет. Их позиция аргументирована, вот, например - http://www.eff.org/IP/?f=eff_wipo_19961122.comments.txt

Организация в целом и руководство ее в частности преследует как минимум цель процветания собственной организации, а это никак невозможно без финансирования оной, а финансирование просто так не дается  

[SmartCat]

http://www.appp.ru/obmen/materiali/2007/11-7.htm

Здесь, насколько я знаю, первый случай, когда суд исключил статью 272 из дела по пиратскому софту. Как бы то ни было, это положительная тенденция.

[Сергей Середа]

http://www.appp.ru/obmen/materiali/2007/11-7.htm

Здесь, насколько я знаю, первый случай, когда суд исключил статью 272 из дела по пиратскому софту. Как бы то ни было, это положительная тенденция.

Для тенденции одного случая маловато, как бы не вышла статистическая погрешность...

B вот это вопиюще безграмотное утверждение в приговоре:

Права в сфере компьютерной информации регулируются законом о "Правовой охране программ для электронных, вычислительных машин и баз данных", который в плане их защиты, также является отсылочным к закону "Об авторском праве и смежных правах"

лишь подтверждает, что 272 статью исключили совершенно не из-за того, что авторские права абсолютно никак не связаны с информацией (компьютерной в том числе), из-за чего при "неправомерном доступе к программе для ЭВМ" (это ж надо до такой формулировки додуматься) состава преступления 272 статьи нет по определению.
Очевидно, судья нашёл иное несоответствие - фраза "Таким образом, действия Качина но двум эпизодам обвинения, предъявленного но ч. I ст. 272 УК Российской Федерации идеально совокупности не образуют, поскольку вред причиняется одному объекту" заставляет подумать, что судья решил, что обвинения по 146 и 272 статьям друг друга дублируют. Тоже хорошо, но неизвестно, станет ли такое решение правилом.

[Urix]

судья решил, что обвинения по 146 и 272 статьям друг друга дублируют

Сергей! А не объясните в какой это части? А то я что-то ничего придумать не смог...

[Сергей Середа]

судья решил, что обвинения по 146 и 272 статьям друг друга дублируют

Сергей! А не объясните в какой это части? А то я что-то ничего придумать не смог...

Собственно, в тексте приговора это описано:

Качин Е.В. также обвинялся в двух преступлениях в виде неправомерного доступа к охраняемой законом компьютерной информации, то есть информации на машинном носителе, в сети ЭВМ, повлекшее копирование информации. При этом, как следует из обвинительного заключения, в действиях Качина Е.В. имеется идеальная совокупность преступлений, поскольку по этим эпизодам ему вменены те же действия. Однако идеальная совокупность возможна в случае, если этим действием причиняется вред различным объектам общественных отношений, охраняемых уголовным законом.

В соответствии с ч. 2 ст. 146 УК Российский Федерации объектом преступления являются авторские и смежные права.

В соответствии с ч. 1 ст. 272 УК РОССИЙСКИЙ Федерации объектом преступления является охраняемая законом компьютерная информация.

Диспозиции обеих статей являются бланкетними, то есть отсылочными. При этом права автора регулируются и защищаются законом "Об авторском праве и смежных правах".

Права в сфере компьютерной информации регулируются законом о "Правовой охране программ для электронных, вычислительных машин и баз данных", который в плане их защиты, также является отсылочным к закону "Об авторском праве и смежных правах" Таким образом, действия Качина но двум эпизодам обвинения, предъявленного но ч. I ст. 272 УК Российской Федерации идеально совокупности не образуют, поскольку вред причиняется одному объекту (следовательно по данному обвинению он должен быть оправдан в связи с отсутствием в его действиях состава преступления, предусмотренного ч. 1 ст. 272 УК Российской Федерации.

То есть, поскольку, по мнению судьи, действия подсудимого были направлены исключительно на нарушение авторских прав, то и обвинение по 146 и обвинение по 272 касаются одних и тех же действий подсудимого и одного и того же объекта преступления. Поэтому 272 сняли.

Ну, так понял я. В форуме у нас есть профессионалы, может они меня поправят, если я что-то путаю.

[Анна Савинова]

То есть, поскольку, по мнению судьи, действия подсудимого были направлены исключительно на нарушение авторских прав, то и обвинение по 146 и обвинение по 272 касаются одних и тех же действий подсудимого и одного и того же объекта преступления. Поэтому 272 сняли.

Получается, если взломали офис, чтобы скопировать объект авторского права, то т.к. действия подсудимого направлены на нарушение авторских прав, то обвинение в "краже со взломом" можно снять и оставить только 146 УК
Перемудрили в суде. Кассация, вероятно, пересмотрит.