следующая тема »

[Анна Савинова]

2 Юрикс,
по-моему, с тем, что считать "неправомерным доступом" у нас с Сергеем спора нет.

Вопрос в другом:

2 Сергей Середа,
если Вы считаете, что в ст.272 УК употребление термина "охраняемая законом компьютерная информация" исключает возможность рассматривать в качестве таковой "объекты авторского права или смежных прав",
то, следуя логике Вашего утверждения, Вы хотите сказать, что если некто совершил "неправомерный доступ" к компьютеру конкретного лица, в результате чего уничтожил хранящуюся на нем фонограмму или произведение (например, рукопись), то состава 272 УК не возникает, т.к. Вы упорно не хотите признавать данные объекты информацией?

[Urix]

если Вы считаете, что в ст.272 УК употребление термина "охраняемая законом компьютерная информация" исключает возможность рассматривать в качестве таковой "объекты авторского права или смежных прав"

В том-то и дело, что охрана компьютера статьей 272 УК РФ распространяется на все его содержимое, а значит, автоматически всегда распространяется и на информационные объекты авторского права, находящиеся внутри этого компьютера. Обратное неверно, поскольку объект АП может находиться вне компьютера и тогда на него не распространяется защита ст.272 УК РФ, а охрана осуществляется только нормами АП и другими статьями УК. Статьей 146, например, для CD-дисков.

Думаю, что и Сергей не видит необходимости в изменении правового режима охраны объектов АП, находящихся в компьютере. А с уничтоженной информацией проблема в том, что умные пользователи всегда делают бэкапы. Поэтому уничтожение информации, если есть бэкапы, не приводит к потерям. Очень часто это действие (бэкапирование, создание резервных копий) остается за кадром.

[Сергей Середа]

2 Сергей Середа,
если Вы считаете, что в ст.272 УК употребление термина "охраняемая законом компьютерная информация" исключает возможность рассматривать в качестве таковой "объекты авторского права или смежных прав",
то, следуя логике Вашего утверждения, Вы хотите сказать, что если некто совершил "неправомерный доступ" к компьютеру конкретного лица, в результате чего уничтожил хранящуюся на нем фонограмму или произведение (например, рукопись), то состава 272 УК не возникает, т.к. Вы упорно не хотите признавать данные объекты информацией?

Нет. Просто режим доступа ко всей компьютерной информации на компьютере "конкретного лица" определяется именно этим "конкретным лицом", а вовсе не правообладателями произведений, рукописи, изображения или аудиозаписи которых записаны на носителях ЭВМ. В этом и вся разница. Если "злой умышленник" реализует неправомерный доступ к ЭВМ/компьютерной информации "конкретного лица", то ущерб, связанный с неправомерным доступом будет нанесён именно этому "конкретному лицу" и именно его права на конфиденциальность, целостность и доступность информации, которой он обладает, будут нарушены. Если одновременно будут нарушены чьи-то авторские права (например, злоумышленник скопирует с ЭВМ "конкретного лица" какие-то произведения), то возникнет состав ст. 146 и пострадавшим будет уже "правообладатель". В таком случае следует применять 272 и 146 по совокупности.

Но если упомянутое выше "конкретное лицо" на своём собственном компьютере само начнёт нарушать чьи-то авторские права, то речь можно будет вести ТОЛЬКО о нарушении авторских прав, но ни о каком "неправмоерном доступе". "Неправомерный доступ" к своей же собственной информации на своем собственном компьтере - чистый абсурд...

[Анна Савинова]

2 Сергей Середа,
если Вы считаете, что в ст.272 УК употребление термина "охраняемая законом компьютерная информация" исключает возможность рассматривать в качестве таковой "объекты авторского права или смежных прав",
то, следуя логике Вашего утверждения, Вы хотите сказать, что если некто совершил "неправомерный доступ" к компьютеру конкретного лица, в результате чего уничтожил хранящуюся на нем фонограмму или произведение (например, рукопись), то состава 272 УК не возникает, т.к. Вы упорно не хотите признавать данные объекты информацией?

Нет. Просто режим доступа ко всей компьютерной информации на компьютере "конкретного лица" определяется именно этим "конкретным лицом", а вовсе не правообладателями произведений, рукописи, изображения или аудиозаписи которых записаны на носителях ЭВМ. В этом и вся разница. Если "злой умышленник" реализует неправомерный доступ к ЭВМ/компьютерной информации "конкретного лица", то ущерб, связанный с неправомерным доступом будет нанесён именно этому "конкретному лицу" и именно его права на конфиденциальность, целостность и доступность информации, которой он обладает, будут нарушены. Если одновременно будут нарушены чьи-то авторские права (например, злоумышленник скопирует с ЭВМ "конкретного лица" какие-то произведения), то возникнет состав ст. 146 и пострадавшим будет уже "правообладатель". В таком случае следует применять 272 и 146 по совокупности.

Да. Никто о правообладателе в ст.272 УК и не говорит, как и не идет речи о нарушении "прав на информацию", речь идет о "неправомерном доступе" к информации.
Но формулировка в данной статье "к охраняемой законом компьютерной информации" все же не позволяет данный состав видеть при любом "неправомерном доступе" к информации: характеристика информации как "охраняемой" имеет значение (должна иметь при буквальном толковании статьи).
Хотя, в идеале, должно быть не важно к какой информации осуществлялся несанкционированный доступ.

[Сергей Середа]

Да. Никто о правообладателе в ст.272 УК и не говорит, как и не идет речи о нарушении "прав на информацию", речь идет о "неправомерном доступе" к информации.

А я, как раз, полагаю, что при неправомерном доступе нарушаются именно права обладателя информации и/или права оператора информационной системы. Доступ к информации и характер использования ЭВМ определяются именно этими лицами и это право дано им законом.

Но формулировка в данной статье "к охраняемой законом компьютерной информации" все же не позволяет данный состав видеть при любом "неправомерном доступе" к информации: характеристика информации как "охраняемой" имеет значение (должна иметь при буквальном толковании статьи).

А никто не спорит с тем, что информация должна быть охраняемой законом.
Я только не могу понять, как вообще возможно говорить об авторских правах, применительно к информации и, соответственно, о том, что информация, хотя бы гипотетически, может охраняться законом "Об авторском праве и смежных правах".

Для меня подобные утверждения вообще непостижимы - ЗоАП содержит только одно упоминание "информации" и то, в части исключения из области действия авторских прав. Я искренне хочу узнать, в каком законе написано хоть слово о том, что информация в принципе может быть охраняемой ЗоАП.

[Urix]

Но формулировка в данной статье "к охраняемой законом компьютерной информации" все же не позволяет данный состав видеть при любом "неправомерном доступе" к информации

Анна! Для того, чтобы рассеять Ваши сомнения, предлагаю Вам придумать ситуацию, когда третье лицо получило доступ к информации в компьютере владельца вопреки воли владельца компьютера, но при этом нарушило только авторские права.

Как только Вы сможете придумать такой случай - 28 главу можно будет закрывать за ненадобностью.

[Анна Савинова]

Но формулировка в данной статье "к охраняемой законом компьютерной информации" все же не позволяет данный состав видеть при любом "неправомерном доступе" к информации

Анна! Для того, чтобы рассеять Ваши сомнения, предлагаю Вам придумать ситуацию, когда третье лицо получило доступ к информации в компьютере владельца вопреки воли владельца компьютера, но при этом нарушило только авторские права.

Как только Вы сможете придумать такой случай - 28 главу можно будет закрывать за ненадобностью.

При чем тут авторские права, если объекты авторского права, в том числе базы данных, - это охраняемая законом информация,
речь об общедоступной информации.
Если лицо, вопреки воли владельца компьютера, получило доступ к общедоступной информации - это 272-ая или нет?

[Анна Савинова]

А я, как раз, полагаю, что при неправомерном доступе нарушаются именно права обладателя информации и/или права оператора информационной системы. Доступ к информации и характер использования ЭВМ определяются именно этими лицами и это право дано им законом.

Тогда это информация, охраняемая не законом, а этими лицами. А закон в данном случае охраняет не информацию, а право лица определять характер использования ЭВМ. Но ст. 272 не об этом.

А никто не спорит с тем, что информация должна быть охраняемой законом.
Я только не могу понять, как вообще возможно говорить об авторских правах, применительно к информации и, соответственно, о том, что информация, хотя бы гипотетически, может охраняться законом "Об авторском праве и смежных правах".

Для меня подобные утверждения вообще непостижимы - ЗоАП содержит только одно упоминание "информации" и то, в части исключения из области действия авторских прав. Я искренне хочу узнать, в каком законе написано хоть слово о том, что информация в принципе может быть охраняемой ЗоАП.

Термин "информация", вообще, сравнительно новый в законодательстве и нет единообразия в его толковании для различных отраслей права. Да и не всегда должно быть такое единообразие, например, в некоторых главах Налогового кодекса объекты интеллектуальной собственности к "нематериальным активам" относятся, а в ГК их так никто не называет. И что? Почему Уголовный кодекс должен оперировать терминологией гражданского законодательства?
При чем здесь вообще Гражданский кодекс? Когда львиная доля охраняемой информации - это те виды тайн, которые не могут быть объектами гражданских правоотношений (личная тайна, профессиональная тайна и т.д.).

[Urix]

Если лицо, вопреки воли владельца компьютера, получило доступ к общедоступной информации - это 272-ая или нет?

Да, это именно тот случай. Если лицо, вопреки воли (без санкции) владельца кармана запустило свою руку в карман владельца и завладело грязной рваной тряпкой, которую владелец использовал в качестве ветоши и собирался выбросить, то это карманная кража или нет? Информация находилась внутри компьютера, доступ к содержимому которого охраняется законом, равно как и доступ к содержимому квартир, сейфов, карманов, кошельков и т.д.

Проблемы с 272 состоят несколько в ином. В соответствии с технологитями доступа и обмена информацией, используемыми в компьютерах, нельзя однозначно сказать, что эта информация взята именно с этого компьютера, равно как нельзя однозначно сказать, что она взята именно из компютера. Дело в особенностях способа кодирования информации, для которой носителем является электромагнитная волна. Здесь проявляется дуализм волн/корпускул. Начинается передаваться первый байт, а его копия в виде волны уже находится на расстоянии в километр, а то и в паре сотен. И нельзя однозначно сказать по электромагнитной волне, что ее источником был именно компьютер, а не другое связное устройство. Но это вопросы, разрешать которые должен эксперт, а не юрист. Юрист должен для себя четко уяснить, что если есть компьютер в котором хранится информация, то без команды извне (санкции) информация компьютером не может быть скопирована или изменена самопроизвольно. Компьютер всегда исполнят чужую волю. Если компьютер выполнял команду не владельца, а третьего лица без разрешения владельца, то это состав ст.272 УК РФ.

Термин "информация", вообще, сравнительно новый в законодательстве и нет единообразия в его толковании для различных отраслей права.

Но даже то, которое используется, является неточным. Как в свое время физиками использовался флогистон, а потом, с развитием знания, было выработано единое понятие энергия. Потом Эйнштейном было уточнено, что понятия вещество, поле и энергия суть разные формы существования единой материи.

[Анна Савинова]

Если лицо, вопреки воли владельца компьютера, получило доступ к общедоступной информации - это 272-ая или нет?

Да, это именно тот случай. Если лицо, вопреки воли (без санкции) владельца кармана запустило свою руку в карман владельца и завладело грязной рваной тряпкой, которую владелец использовал в качестве ветоши и собирался выбросить, то это карманная кража или нет? Информация находилась внутри компьютера, доступ к содержимому которого охраняется законом, равно как и доступ к содержимому квартир, сейфов, карманов, кошельков и т.д..

Разница между кражей (ст.158 УК) и неправомерным доступом к компьютерной информации (ст.272 УК) в том, что первое преступление - "это хищение чужого имущества" (имущество, являясь объектом вещных прав, по определению охраняется законом), а вот информация - не является объектом права собственности и не может быть ни в чьей собственности, информация охраняется, если на нее законом установлено чье-то право (как с тайной или с объектами интеллектуальной собственности),
поэтому в ст.272 УК и содержится характеристика "охраняемая законом компьютерная информация", иначе эта фраза в статье была бы лишней.

Проблемы с 272 состоят несколько в ином. В соответствии с технологитями доступа и обмена информацией, используемыми в компьютерах, нельзя однозначно сказать, что эта информация взята именно с этого компьютера, равно как нельзя однозначно сказать, что она взята именно из компютера

Это, безусловно, проблема. И это тоже отличает неправомерный доступ к компьютерной информации (ст.272) от хищения чужого имущества (ст.158), с идентификацией вещей таких проблем не возникает.