следующая тема »

[Urix]

а вот информация - не является объектом права собственности и не может быть ни в чьей собственности

А не расскажете, как Вы пришли к столь интересному выводу?

Предлагаю задуматься над следующим:
1. Произведение сначала создается в мозгу автора, потом информация кодируется на внешний носитель. Следовательно, если информация не может быть ни в чьей собственности, то и авторства тоже не должно быть, поскольку у автора отсутствуют какие-либо права на копию информации в его мозгу.
2. Если Ваш генотип (генная информация) не является Вашей собственностью, то тогда Вас, как биологический живой объект, можно клонировать сколько угодно раз без Вашего ведома и Вашего на то согласия. И Вашим желанием или нежеланием иметь детей от того или иного мужчины можно пренебречь, поскольку у насильника появляется отмазка - он распространял свою генную информацию, а Ваша не защищена Вашими правами.

Заметьте генная информация - это тоже информация, такая же как и любая другая. И представление расшифрованного генотипа в компьютере в виде триплетов из кодов букв не распространяет защиту на генную информацию, закодированную аминокислотами, а не байтами. Хотя, это вопрос времени - синтез клетки или целого организма по компьютерной информации или по информации из базы данных геномов.

[Сергей Середа]

Но формулировка в данной статье "к охраняемой законом компьютерной информации" все же не позволяет данный состав видеть при любом "неправомерном доступе" к информации

Анна! Для того, чтобы рассеять Ваши сомнения, предлагаю Вам придумать ситуацию, когда третье лицо получило доступ к информации в компьютере владельца вопреки воли владельца компьютера, но при этом нарушило только авторские права.

Как только Вы сможете придумать такой случай - 28 главу можно будет закрывать за ненадобностью.

При чем тут авторские права, если объекты авторского права, в том числе базы данных, - это охраняемая законом информация,
речь об общедоступной информации.
Если лицо, вопреки воли владельца компьютера, получило доступ к общедоступной информации - это 272-ая или нет?

Urix, спасибо за подержку. Однако пока дискуссия еще не приняла метафизический характер, отвечу Анне по существу дискуссии (разумеется, как это "существо" видится мне).

Анна. Базы данных не являются охраняемой законом информацией! ЗоАП охраняет БД как литературные сборники. Т.е. охраняется ПОДБОРКА материалов, а НЕ ИХ СОДЕРЖАНИЕ.
Только сейчас, в IV Части ГК предпринята попытка "приватизации" именно информации путём введения "права составителя базы данных". (Мой доклад на конференции "Колегиальные чтения патентных поверенных" выйдет в журнале "Патенты и лицензии", после чего я его "вывешу" на http://consumer.nm.ru).

Далее. "Если лицо, вопреки воли владельца компьютера, получило доступ к общедоступной информации", то это 272-я. По двум причинам (первая - однозначно, вторая - дискуссионная):
1. Правомерность доступа к "компьютерной информации" определяется, в общем случае, двумя лицами: "обладателем информации" и "оператором информационной системы" (см. ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации"- http://www.rg.ru/2006/07/29/informacia-dok.html). Правомерным доступ будет только в случае наличия санкции на доступ от обоих. А т.к. санкций в описанном Вами примере не было ни от одного из указанных лиц, следует сделать вывод о неправомерности доступа.
2. Определение "обладателя информации" в том же законе позволяет сделать следующий вывод о правовом режиме общедоступной информации в конкретной ЭВМ/на конкретном носителе: т.к. " обладатель информации - лицо, самостоятельно создавшее информацию либо получившее на основании закона или договора право разрешать или ограничивать доступ к информации, определяемой по каким-либо признакам", можно говорить о том, что любое лицо, получающее доступ к общедоступной информации, становится её обладателем (напомню, речь идёт не об абстрактной информации, а о конкретной её "копии") со всеми вытекающими последствиями, а, следовательно, может ограничивать к ней доступ по собственному усмотрению. Влиять на гражданский оборот этой же информации, полученной другими лицами, указанный субъект не может, т.к. они получили эту же информацию самостоятельно, но в своей собственной информационной системе он является полноправным обладателем этой информации.

Вот. К таким выводам я пришёл, анализируя "информационное" законодательство.

[Urix]

пока дискуссия еще не приняла метафизический характер

Я рассматриваю ситуации как эксперт, которому надо ответить на вопросы по ст.272. А сделать это не понимая физики процессов нельзя. Ну не буду я как эксперт давать юридическую трактовку, выходящую за пределы моих специальных знаний. Иначе будут такие же "ик-спирт-изы", которые мы тут уже неоднократно изучали. Настоящая экспертиза - это всегда маленькое научное исследование, не имеющее никакого отношения к той юридической метафизике, которую мы здесь неоднократно исследовали в других экспертизах.

[Сергей Середа]

А я, как раз, полагаю, что при неправомерном доступе нарушаются именно права обладателя информации и/или права оператора информационной системы. Доступ к информации и характер использования ЭВМ определяются именно этими лицами и это право дано им законом.

Тогда это информация, охраняемая не законом, а этими лицами. А закон в данном случае охраняет не информацию, а право лица определять характер использования ЭВМ. Но ст. 272 не об этом.

А тогда авторские права точно так же охраняются не законом, а правообладателями... И в законе совершенно однозначно указано, что информация охраняется законом только при условии того, что её обладатель сам принимает меры к её защите. Это первое.
А второе - почему Вы думаете, что ст. 272 не про характер использования ЭВМ? Там совершенно ясно написано "если это деяние повлекло... нарушение работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети". Так что очень даже об этом.

А никто не спорит с тем, что информация должна быть охраняемой законом.
Я только не могу понять, как вообще возможно говорить об авторских правах, применительно к информации и, соответственно, о том, что информация, хотя бы гипотетически, может охраняться законом "Об авторском праве и смежных правах".

Для меня подобные утверждения вообще непостижимы - ЗоАП содержит только одно упоминание "информации" и то, в части исключения из области действия авторских прав. Я искренне хочу узнать, в каком законе написано хоть слово о том, что информация в принципе может быть охраняемой ЗоАП.

Термин "информация", вообще, сравнительно новый в законодательстве и нет единообразия в его толковании для различных отраслей права. Да и не всегда должно быть такое единообразие, например, в некоторых главах Налогового кодекса объекты интеллектуальной собственности к "нематериальным активам" относятся, а в ГК их так никто не называет. И что? Почему Уголовный кодекс должен оперировать терминологией гражданского законодательства?

А подскажите, пожалуйста, какой терминологией оперируют при рассмотрении дел по 146 статье УК? Не из гражданского законодательства её берут, нет? Т.е. тут можно, а при рассмотрении дел по 272/273 уже "низзя" срочно? Это как так бывает?

Кроме того, УК нельзя использовать по аналогии. А "натягивание" на объекты авторского права формулировки "охраняемая законом компьютерная информация" - не то, что аналогия, а вообще - чистый полёт ничем не подкреплённой фантазии. Вот хочется очень, чтобы за "кряк" садили по 272, значит вообразим себе, что программа для ЭВМ - "охраняемая законом компьютерная информация" (хоть и не понятно, с какого перепугу) и будем вбивать это в головы судей и других юристов...

При чем здесь вообще Гражданский кодекс? Когда львиная доля охраняемой информации - это те виды тайн, которые не могут быть объектами гражданских правоотношений (личная тайна, профессиональная тайна и т.д.).

А на каждую тайну своя статья в УК имеется, между прочим... И нарушить тайну можно и вовсе без неправомерного доступа.
Кроме того, думаю, раз все указанные Вами виды тайны описаны в гражданском законодательстве, то они, всё же, являются объектом гражданских правоотношений, просто в обороте не участвуют (хотя, тут я абсолютно точно утверждать не берусь).

[Анна Савинова]

а вот информация - не является объектом права собственности и не может быть ни в чьей собственности

А не расскажете, как Вы пришли к столь интересному выводу?

Собственность - это право вещное (от слова "вещь"), оно разрабатывалось для владения, пользования и распоряжения вещами.
И те правила, которые применимы к вещам, не применимы к информации.
Например, если Вашей информацией кто-то завладел, что Вы будете делать?
Если бы это была вещь, Вы бы ее истребовали из чужого незаконного владения (виндикация), но виндикация в отношении информации, это просто бред.

Если Ваш генотип (генная информация) не является Вашей собственностью, то тогда Вас, как биологический живой объект, можно клонировать сколько угодно раз без Вашего ведома и Вашего на то согласия.

Генная информация - это личная тайна, а не собственность. Защита ее осуществляется теми способами, которыми защищают личные права.
А в отношении клонирования есть другие нормы права.

Анна. Базы данных не являются охраняемой законом информацией! ЗоАП охраняет БД как литературные сборники. Т.е. охраняется ПОДБОРКА материалов, а НЕ ИХ СОДЕРЖАНИЕ.

В базе данных охраняется как раз информация, как Вы этого не видете:
вот определение того, что охраняется в базе данных -
"объективная форма представления и организации совокупности данных (статей, расчетов и так далее), систематизированных таким образом, чтобы эти данные могли быть найдены и обработаны с помощью электронной вычислительной машины (ЭВМ)",

представление и организация совокупности данных - это тоже информация. Разве нет?

Далее. "Если лицо, вопреки воли владельца компьютера, получило доступ к общедоступной информации", то это 272-я. По двум причинам (первая - однозначно, вторая - дискуссионная)

Почему тогда в статье сказано, что только доступ "к охраняемой законом компьютерной информации" образует состав преступления по 272 УК.
Если речь идет о любой информации - то зачем тогда вводить лишнюю характеристику?

Влиять на гражданский оборот этой же информации, полученной другими лицами, указанный субъект не может, т.к. они получили эту же информацию самостоятельно, но в своей собственной информационной системе он является полноправным обладателем этой информации.

Тогда и привлекать к ответственности ни по ГК, ни по УК никого нельзя, если он обладатель в своей собственной системе, то причем тут закон?

[Анна Савинова]

А подскажите, пожалуйста, какой терминологией оперируют при рассмотрении дел по 146 статье УК? Не из гражданского законодательства её берут, нет? Т.е. тут можно, а при рассмотрении дел по 272/273 уже "низзя" срочно? Это как так бывает?

Очень просто правоотношения по использованию авторских и смежных прав регулируются гражданским законодательством,
а охрана информации предоставляется и Конституцией (личная тайна), и другими законами (профессиональная тайна), и гражданским кодексом (те объекты, которые Вы так не любите) - поэтому толковать термин в соответствии только с одним из них нельзя.

[Сергей Середа]

А подскажите, пожалуйста, какой терминологией оперируют при рассмотрении дел по 146 статье УК? Не из гражданского законодательства её берут, нет? Т.е. тут можно, а при рассмотрении дел по 272/273 уже "низзя" срочно? Это как так бывает?

Очень просто правоотношения по использованию авторских и смежных прав регулируются гражданским законодательством,
а охрана информации предоставляется и Конституцией (личная тайна), и другими законами (профессиональная тайна), и гражданским кодексом (те объекты, которые Вы так не любите) - поэтому толковать термин в соответствии только с одним из них нельзя.

Цитирую закон:

==============================
Статья 1. Сфера действия настоящего Федерального закона

1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при:

1) осуществлении права на поиск, получение, передачу, производство и распространение информации;

2) применении информационных технологий;

3) обеспечении защиты информации.
==============================

[Анна Савинова]

Цитирую закон:

==============================
Статья 1. Сфера действия настоящего Федерального закона

1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при:

1) осуществлении права на поиск, получение, передачу, производство и распространение информации;

2) применении информационных технологий;

3) обеспечении защиты информации.
==============================

Есть большая разница между
"Обеспечение защиты информации" и "установление охраны информации".

[Анна Савинова]

А я, как раз, полагаю, что при неправомерном доступе нарушаются именно права обладателя информации и/или права оператора информационной системы. Доступ к информации и характер использования ЭВМ определяются именно этими лицами и это право дано им законом.

Тогда это информация, охраняемая не законом, а этими лицами. А закон в данном случае охраняет не информацию, а право лица определять характер использования ЭВМ. Но ст. 272 не об этом.

А тогда авторские права точно так же охраняются не законом, а правообладателями..

Ошибаетесь - законом предоставляется правовая охрана объектам авторского права, а правообладатели при необходимости осуществляют защиту своих прав.

[Urix]

Если бы это была вещь, Вы бы ее истребовали из чужого незаконного владения (виндикация), но виндикация в отношении информации, это просто бред.

Ну, не такой уж и бред. Наиболее близкое к законодательству определение информации - это благоприобретаемое свойство. Если вещь (носитель информации, объект материального мира) можно наделить этим свойством, так его можно и освободить от этого свойства (стереть информацию). Правда, иногда это может привести к разрушению самого носителя.

Генная информация - это личная тайна, а не собственность.

Ну хорошо. Допустим. А текст книги? Вернее, не сам текст, а его мысленное отображение в мозгу? Ну, например, Пушкинское "Я помню чудное мгновенье..." первым появилось в его мозгу, потом было записано на бумаге, потом растиражировано издателями. Но, неужели у Пушкина нет прав собственности на собственное тело, а значит и на те структуры мозга, которые являются носителем этого произведения? Равно как и на генетическую информацию, которая является неотделимым свойством каждой клетки тела?

Я согласен, что нельзя обладать правом собственности только на само свойство (например, жидкий для воды) вещи, но приобретая право собственности на вещь, мы приобретаем права и на все свойства этой вещи. Или это не так? Права не на аналогичные свойства других вещей и не на наделение других вещей аналогичным свойством, а именно на конкретные свойства именно этой конкретной вещи. Виндицкция же возможна в отношении вещи, а значит и в отношении всех свойств этой вещи.

Смотрите, что получается в отношении ст.272. Если обретая право собственности на вещь (компьютер) обретаются права и на все свойства этой вещи (компьютера), то получение третьим лицом правомерного доступа к вещи и ее свойствам возможно только с разрешения (санкции) владельца (правообладателя). А значит, эксперту необходимо зафиксировать факт отдачи команды третьим лицом компьютеру потерпевшего и исполнение компьютером этой команды. Для юриста подобная фиксация является выходом за пределы его компетенции. Для юриста (судьи) достаточно установить факт исполнения компьютером команды третьего лица помимо воли (санкции) потерпевшего. В общем, эксперт доказывает необходимые условия, а юрист доказывает достаточные условия совершения преступления, предусмотренного ст.272 УК РФ.

Но, читаешь экспертизы или решения судов и диву даешься - соль к бочкам, бочки к соли. А то еще, бывает, завернут "если сон это не сон, а не сон это сон, то не сон это как бы сон, а сон это как бы не сон. Царевна Будууур! Дочь наша. Виновен. Расстрелять!!!".