следующая тема »

[Сергей Середа]

А я, как раз, полагаю, что при неправомерном доступе нарушаются именно права обладателя информации и/или права оператора информационной системы. Доступ к информации и характер использования ЭВМ определяются именно этими лицами и это право дано им законом.

Тогда это информация, охраняемая не законом, а этими лицами. А закон в данном случае охраняет не информацию, а право лица определять характер использования ЭВМ. Но ст. 272 не об этом.

А тогда авторские права точно так же охраняются не законом, а правообладателями..

Ошибаетесь - законом предоставляется правовая охрана объектам авторского права, а правообладатели при необходимости осуществляют защиту своих прав.

Ага. Значит "придираться к буквам" мы умеем (хотя, в данном случае это бесполезно, в законе всё совершенно ясно написано). Так вот я и советую "придраться" к ст. 272 и понять, наконец, что она к авторскому праву никакого отношения не имеет...

[Сергей Середа]

...

Анна. Базы данных не являются охраняемой законом информацией! ЗоАП охраняет БД как литературные сборники. Т.е. охраняется ПОДБОРКА материалов, а НЕ ИХ СОДЕРЖАНИЕ.

В базе данных охраняется как раз информация, как Вы этого не видете:
вот определение того, что охраняется в базе данных -
"объективная форма представления и организации совокупности данных (статей, расчетов и так далее), систематизированных таким образом, чтобы эти данные могли быть найдены и обработаны с помощью электронной вычислительной машины (ЭВМ)",

представление и организация совокупности данных - это тоже информация. Разве нет?

"представление и организация совокупности данных" это не информация, это именно "представление" и "организация совокупности данных".
А информация о том, как организована база данных, - совершенно другой объект. На неё совершенно не распространяется авторское право на БД.

Ещё раз повторю. "Базы данных не являются охраняемой законом информацией! ЗоАП охраняет БД как литературные сборники. Т.е. охраняется ПОДБОРКА материалов, а НЕ ИХ СОДЕРЖАНИЕ."

Далее. "Если лицо, вопреки воли владельца компьютера, получило доступ к общедоступной информации", то это 272-я. По двум причинам (первая - однозначно, вторая - дискуссионная)

Почему тогда в статье сказано, что только доступ "к охраняемой законом компьютерной информации" образует состав преступления по 272 УК.
Если речь идет о любой информации - то зачем тогда вводить лишнюю характеристику?

ОК. Я сразу написал, что п.2 дискуссионный. Значит, остаётся отсутствие санкции оператора информационной системы. Этого досмтаточно для ст. 272.

Влиять на гражданский оборот этой же информации, полученной другими лицами, указанный субъект не может, т.к. они получили эту же информацию самостоятельно, но в своей собственной информационной системе он является полноправным обладателем этой информации.

Тогда и привлекать к ответственности ни по ГК, ни по УК никого нельзя, если он обладатель в своей собственной системе, то причем тут закон?

А кто может привлечь за доступ к своей же информации в своей же системе? От такого бреда любого иностранного юриста "Кондратий хватит" - это только наши так умеют...

[Анна Савинова]

представление и организация совокупности данных - это тоже информация. Разве нет?

"представление и организация совокупности данных" это не информация, это именно "представление" и "организация совокупности данных".
А информация о том, как организована база данных, - совершенно другой объект. На неё совершенно не распространяется авторское право на БД.

Ещё раз повторю. "Базы данных не являются охраняемой законом информацией! ЗоАП охраняет БД как литературные сборники. Т.е. охраняется ПОДБОРКА материалов, а НЕ ИХ СОДЕРЖАНИЕ."

Сергей, в таком случае дайте, пожалуйста, определение "информации", иначе не пойму, почему представление и организация совокупности данных не является информацией?

ОК. Я сразу написал, что п.2 дискуссионный. Значит, остаётся отсутствие санкции оператора информационной системы. Этого досмтаточно для ст. 272.

Не соглашусь с Вами.
Отсутствия санкции оператора информационной системы не достаточно для ст.272 УК. Согласно буквальному толкованию статьи только санкция оператора в отношении охраняемой законом информации, доступ к которой может быть ограничен, должна рассматриваться как законная.

[Urix]

в таком случае дайте, пожалуйста, определение "информации", иначе не пойму, почему представление и организация совокупности данных не является информацией?

Хорошой вопрос, Анна!!! Пять баллов! Не прошли даром мои с Вами споры до хрипоты, до драки.

Поскольку информация не является объектом материального мира, а является лишь его благоприобретаемым свойством, и учитывая, что есть и генетическая информация и другие виды информации, то единственным правильным определением должно быть такое: информация - команда одной сущности другой сущности выполнить определенное(-ые) действие(-я).

С этой точки зрения принятая система кодов, использованная для кодирования конкретной информации во входном потоке, если она распознается сущностью, является командой этой сущности (исполнителю) применить для декодирования информации указанную систему кодов. Например, если открывая книгу Вы видите (входной поток) латинский шрифт (отдельные коды), то это команда Вам использовать для дальнейшей интерпретации информации систему кодирования "латиница". Попытки чтения приведут Вас к использованию уже конкретного языка, например английского, французского, испанского или другого языка романской группы. Написание текста на латинице - это и есть представление информации, а оно само уже является информацией. Естественно, что команда может быть не исполнена потому, что она не распознана. Например, всю жизнь пользовавшийся иероглифической системой кодирования человек вряд ли сразу распознает латиницу и кириллицу, а в латинице он врядли распознает французский или английский или испанский или итальянский язык.

Теперь, что касается совокупности данных. Вообще, сначала - понятия данных. Предполагается, что команда - это информация, которая приводит к исполнению каких-то действий, и что данные - это информация, которая НЕ приводит к исполнению каких-то действий, получившей эту информацию сущностью. Но, с точки зрения кодирования данные - это просто нераспознанная сущностью информация. Причины могут быть самые разные. Например, человека с развитым художественным вкусом не могут оставить равнодушным, скажем триптих "Сказки забытых королей" Чюрлёниса. Однако, довольно много людей приходят смотреть на это произведение оловянными пустыми глазами просто потому, что это модный художник. Нераспознана информация может быть и потому, что она не "собрана в одну кучу". Например, если Вы находите расположенные в произвольном порядке отдельные буквы кириллицы, из которых могут быть сложены как "Слово о полку Игореве", так и "Лука мудищев". Если рассматривать поток случайных символов, то мы приходим к определению информации в смысле Шеннона. Конечно, это тоже информация, но далеко не полная.

В смысле Шеннона вполне достаточно взять те же буквы и в том же количестве, как "Слово о полку Игореве" и этот набор случайных символов становятся практически эквивалентами. Однако, был такой русский математик-криптолог Марков. Он ввел понятия биграмм, триграмм, N-грамм и Марковский цепей, составленных из этих N-грамм. Он занимался исследованием кодирования смысла, семантики информации. В информации по Шеннону отсутствуют Марковские семантические связи. Ну и т.д.

В общем, можно еще долго рассказывать, но хочу отметить, что даже не зная наверняка многих тонкостей, Вы поставили правильно вопрос. Правильно поставленный вопрос - это уже на половину правильно решенная задача. Я рад за Вас.

Согласно буквальному толкованию статьи только санкция оператора в отношении охраняемой законом информации, доступ к которой может быть ограничен, должна рассматриваться как законная.

Статья 272. Неправомерный доступ к компьютерной информации.
Санкция - это лишь одно из подтверждений правомерности. Отсутствие санкции совсем не означает, что доступ неправомерен. Например, доступ к информации в справочной системе публичного назначения. Санкции оператора в явном виде нет, но доступ правомерен. Например, к справочнику "Вся Москва".

[Сергей Середа]

представление и организация совокупности данных - это тоже информация. Разве нет?

"представление и организация совокупности данных" это не информация, это именно "представление" и "организация совокупности данных".
А информация о том, как организована база данных, - совершенно другой объект. На неё совершенно не распространяется авторское право на БД.

Ещё раз повторю. "Базы данных не являются охраняемой законом информацией! ЗоАП охраняет БД как литературные сборники. Т.е. охраняется ПОДБОРКА материалов, а НЕ ИХ СОДЕРЖАНИЕ."

Сергей, в таком случае дайте, пожалуйста, определение "информации", иначе не пойму, почему представление и организация совокупности данных не является информацией?

А тут определение информации не при чём. Здесь разговор идёт о различии между объектом и его свойством. У нас, в данном случае, объектом является "совокупность данных" (зафиксированная информация), а свойством этого объекта является его структура/организация. Ведь, например, температура воды не является водой, кристаллическая структура стали не является сталью, возраст человека не является человеком, круглая форма колеса не является колесом, а жидкое агрегатное состояние не является водой. Свойства объектов сами объективны и существуют независимо (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00069/43900.htm?text=%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE).

Поэтому и свойство информации не является самой этой информацией - это независимая сущность. Она и охраняется.

Это точно также, как в патентном праве. Там охраняется способ - не информация о способе, а он сам по себе. "Пощупать" его нельзя, можно только определить, используется этот способ или нет.

ОК. Я сразу написал, что п.2 дискуссионный. Значит, остаётся отсутствие санкции оператора информационной системы. Этого достаточно для ст. 272.

Не соглашусь с Вами.
Отсутствия санкции оператора информационной системы не достаточно для ст.272 УК. Согласно буквальному толкованию статьи только санкция оператора в отношении охраняемой законом информации, доступ к которой может быть ограничен, должна рассматриваться как законная.

В принципе, резонно. Т.е. мы выходим на то, что уголовная ответственность за неправомерный доступ к неохраняемой законом информации не предусмотрена. Возможно, тут хватит гражданской и административной.
Кстати, в американском уголовном законодательстве аналогичная статья  содержит указание на размер ущерба при достижении которого наступает уголовная ответственность (как у нас ст. 146). Т.е. если любознательный и талантливый старшекласник "пролезет" в информационную систему, но ничего не испортит и "насчитанный" размер ущерба будет "в пределах", то никакого уголовного дела не будет. А вдруг и у нас так?

[Анна Савинова]

А тут определение информации не при чём. Здесь разговор идёт о различии между объектом и его свойством. У нас, в данном случае, объектом является "совокупность данных" (зафиксированная информация), а свойством этого объекта является его структура/организация.

Что мешает рассматривать "представление и организацию совокупности данных" как охраняемую информацию?
Ведь нет нигде в законе более-менее внятного определения информации, которое бы позволило отграничить информацию, представляющую "совокупность данных", от информации, представленной в виде "совокупности данных о структуре/организации данных".

Это точно также, как в патентном праве. Там охраняется способ - не информация о способе, а он сам по себе. "Пощупать" его нельзя, можно только определить, используется этот способ или нет.

Ошибаетесь, Сергей. В патентном праве охраняется именно информация, представленная в виде формулы изобретения.
Охрана данной информации предоставляется после фиксации в виде формулы изобретения в рамках процедуры регистрации.
Именно использование всех элементов данной формулы (использование данной информации) признается нарушением прав патентообладателя.
А иначе как определить, используется охраняемый способ или какой-то другой, - если информация о способе не охраняется, то и предъявить нарушителю нечего?

[Dimon]

Граждане. Помимо ЗоАП, на который вы тут ссылаетесь, обсуждая БД, есть еще отдельный закон о правовой охране программ для ЭВМ и баз данных. И насколько я понимаю, БД можно защищать именно как БД и как литературное произведение (как автор с юристом решат).

[Urix]

В патентном праве охраняется именно информация, представленная в виде формулы изобретения.

Ошибаетесь, Анна. В патентном праве охраняется прежде всего приоритет создания формулы. Фактически - дата подачи первой заявки на эту формулу, а уж потом только сама формула.

[Анна Савинова]

В патентном праве охраняется именно информация, представленная в виде формулы изобретения.

Ошибаетесь, Анна. В патентном праве охраняется прежде всего приоритет создания формулы. Фактически - дата подачи первой заявки на эту формулу, а уж потом только сама формула.

Юрикс, приоритет, как и новизна изобретения, - это условие предоставления охраны, но не ее объект.

[Сергей Середа]

А тут определение информации не при чём. Здесь разговор идёт о различии между объектом и его свойством. У нас, в данном случае, объектом является "совокупность данных" (зафиксированная информация), а свойством этого объекта является его структура/организация.

Что мешает рассматривать "представление и организацию совокупности данных" как охраняемую информацию?
Ведь нет нигде в законе более-менее внятного определения информации, которое бы позволило отграничить информацию, представляющую "совокупность данных", от информации, представленной в виде "совокупности данных о структуре/организации данных".

Вы, похоже, отказываетесь понимать разницу между информацией, организацией информации и информацией об организации информации.
Это три разные сущности. Приведу пример для наглядности.

========
Информация: Законодательные акты РФ.
Организация информации: структура БД "Консультант", структура БД "Гарант".
Информация об организации информации: описание в любой форме структуры БД "Консультант", структура БД "Гарант" (ER-диаграмма, словесное описание, др.)
========

Если Вы считаете, что первое и третье охраняется авторским правом, Вы ошибаетесь. АП охраняется лишь второе.

Это совершенно очевидно и может подлежать лишь разъяснению, но не обсуждению...

Это точно также, как в патентном праве. Там охраняется способ - не информация о способе, а он сам по себе. "Пощупать" его нельзя, можно только определить, используется этот способ или нет.

Ошибаетесь, Сергей. В патентном праве охраняется именно информация, представленная в виде формулы изобретения.
Охрана данной информации предоставляется после фиксации в виде формулы изобретения в рамках процедуры регистрации.
Именно использование всех элементов данной формулы (использование данной информации) признается нарушением прав патентообладателя.
А иначе как определить, используется охраняемый способ или какой-то другой, - если информация о способе не охраняется, то и предъявить нарушителю нечего?

Анна, Вы очень глубоко заблуждаетесь. Очень. Очень. Поинтересуйтесь у патентоведов.

Информация о способе охраняется (как коммерческая тайна) лишь с момента подачи до момента публикации заявки на изобретение - просто, чтобы до того, как способ получит правовую охрану, никто его не "уволок" и не запатентовал сам.

С момента получения охранного документа информация об охраняемом способе теряет правовую охрану и становится общедоступной. В этом-то и вся суть патентной системы - в обмен на ограниченную во времени и пространстве монополию изобретатель раскрывает обществу информацию об изобретении.

И, разумеется, нарушением патента является именно и только использование способа, как такового, а вовсе не использование информации о способе.

Да будет Вам известно, что нарушить патент можно, вообще даже не подозревая о существовании патента, формулы изобретения и, разумеется, никогда не видев "всех элементов данной формулы". Видите ли, людям свойственно изобретать многие вещи независимо друг от друга, не зная о том, что это уже изобрёл кто-то другой. На этот случай в патентном законе предусмотрено право преждепользования. Полюбопытствуйте.

Так что бывает использование способа без использования информации о нём.

Самое смешное, что абсолютно то же самое бывает и со структурой баз данных - разные люди могут независимо спроектировать идентичные структуры БД, особенно если будут пользоваться формальными методами проектирования баз данных.