следующая тема »

[Dust]

Дмитрий! Bingo! У нас этот институт работает процентов на 5. Действительно вы правы, ЭЦП - выход, но кто её использует в письмах? Вблизи острова находится Корея, забавная страна, с забавным языком и забавными печатями (красные) и как только им объяснить о ЭЦП. Они спросят зачем? Вы нам не доверяете? В России кажется 3 удостоверяющих центра. Вобщем большие проблемы. ИМХо зависит от судьи - если коммунистка и ей лет 60 - даже не думайте нести, если сравнительно молодая - то думаю можно.
Хорошо - первый выход ЭЦП.
Второй - обратиться к провайдеру, в случае отказа - в суд.
Ещё?

[Urix]

"можно ли распечатать и заверить страничку, что она была на таком-то сайте тогда-то"

demetrix! Я же приводил пример с White House. Ну запросит нотариус со своего компьютера в сети Интернет указанный Вами ресурс, ну увидит он ту самую информацию, ну распечатет ее и заверит.

А ответчик притащит в Суд свой компьютер и убедит всех, что на нем нет заявленной информации. А потом расскажет про случай с WhiteHouse.GOV во время бомбежек Югославии и задаст вопрос уже судье: почему, из-за действий каких-то неизвестных хакеров ему предъявляют претензии. И попросит Суд возбудить уголовное дело по выявленному в ходе судебного разбирательства факту, подпадающему под действие компьютерного блока статей УК и направить это уголовное дело для расследования в органы.

Вот, в общем-то, чем скорее всего и закончится Ваш поход в Суд в качестве истца. Мало того, ответчик может высказать ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что истец скрытно вступил в сговор с неким(и) хакером(ами) и нанял их для "прихватизации" чужой собственности. Но, высказывать такое предположение он будет не в Суде гражданской юрисдикции, а следователю, которому будет поручено производство по уголовному делу. А уж как воспримет следователь поведение истца - заранее сказать не могу, не знаю.

Мотив вступления истца в сговор с компьютерными преступниками с целью завладения мошенническими действиями имуществом потерпевшего, налицо. Мало того, следователь может поставить под сомнение и карьеру нотариуса: а вдруг истец воспользовался услугами "черного" нотариуса? Очень, знаете ли, действия истца похожи на мошенничество в особо извращенной форме. В последнее время то и дело видишь по телевизору, как у кого-то что-то опять "прихватизировали" на "законных" основаниях.

P.S. Что касается ответа на вопрос, то нельзя заверить факт присутствия страницы на каком-то сайте. Можно лишь заверить факт, что такого-то числа в такое-то время через точку такую-то подключения компьютера к сети такого-то провайдера при запросе такого-то ресурса была получена такая-то информация. Иными словами, нельзя заверить факт наличия определенной информации в определенном месте в определнное время только на том основании, что она (эта информация) была получена в другом месте. Это мне напоминает работу придворных лекарей, когда болел китайский император: посмотрели на мизинец и сказали чем болен пациент. Потому, что сервер мог либо проксировать запрос к другому ресурсу, либо указать информацию во фрейме, либо в это время сеть провайдера подвергалась DNS-шторму и т.д.

[Dust]

Сегодня говорил с одним юристом, он впринципе подтвердил мою мысль. Много зависти от судьи, некоторые принимают электронную переписку без заверения, как писменные доказательства.
P.S. А что на счёт ответа из www.archive.org ?

[demetrix]

Ну запросит нотариус со своего компьютера в сети Интернет указанный Вами ресурс, ну увидит он ту самую информацию, ну распечатет ее и заверит...
А ответчик притащит в Суд свой компьютер и убедит всех, что на нем нет заявленной информации.

Нотариус может также удостоверить факт, что я был такого-то числа в таком-то городе и выдаст документ.
Я приду как истец с этим документом в суд, а ответчик убедит всех, что я не там, а здесь. Urix, Вы говорите тоже самое.

[Urix]

Я приду как истец с этим документом в суд, а ответчик убедит всех, что я не там, а здесь.

demetrix! Вы забыли о разнице во времени наступления событий. Прочтите внимательно P.S. Особенно, выделенное жирным шрифтом объяснение, почему заверить нельзя. Нарушается причинно-следственная связь. Если Вы запросили определенную информацию в одном месте и получили ее, то это совсем не значит, что именно эта информация есть именно в том месте, где Вы ее запрашивали. Это не БУМАГА, это информация, закодированная на электромагнитных волнах.

P.S. В отличии от Вас, пространственно-конечного материального объекта, одна и та же электромагнитная волна может одновременно существовать и в Беларуси и на Канарах. Корпускулярные объекты материальногомира не могут одновременно находиться в разных местах. В отличии от волновых объектов материального мира.
P.P.S. Ох, и плохо же юристов учат в школе. Они уже не помнят даже элементарные основы курса физики 7 - 8 классов общеобразовательной школы. Н-да-аааа...

[demetrix]

Urix, расскажите мне еще про корпускулярно-волновую теорию света для полноты картины.  

Можно лишь заверить факт, что такого-то числа в такое-то время через точку такую-то подключения компьютера к сети такого-то провайдера при запросе такого-то ресурса была получена такая-то информация.

Я ж про это и говорю. Этого достаточно для использования в качестве доказательства. Просто для упрощения я использую неверную с точки зрения физики терминологию (что информация физически находится там-то). Информация не может находится физически в определенном пространстве, потому что она бестелесна. Короче - это фикция.

[Urix]

нельзя заверить факт наличия определенной информации в определенном месте в определнное время ТОЛЬКО НА ТОМ ОСНОВАНИИ, что эта информация была получена в в это же время другом месте.
Я ж про это и говорю. Этого достаточно для использования в качестве доказательства. Просто для упрощения я использую неверную с точки зрения физики терминологию (что информация физически находится там-то).

demetrix! Вы говорите совсем о другом. Вы разницу улавливаете? Можно заверить факт, что такая информация ПОЛУЧЕНА. Можно заверить тот факт, что адрес (местоположение) запрашиваемой информации со стороны нотариуса указывает, согласно принятой для НОРМАЛЬНО работающей сети Интернет нотации, на  компьютер ответчика.

Но, НЕЛЬЗЯ заверить тот факт, что во время обмена информацией все промежуточные участки сети Интернет между компьютером нотариуса и сервером работали НОРМАЛЬНО. Что во время обработки запроса на информацию, космическая частица не прошла сквозь оперативную память  какого-то роутера и не исказила его таблицу роутинга так, что информация пошла из другого места. Восстановление таблиц происходит очень быстро, но такая ошибка не исключается. Ее вероятность крайне мала, но она есть и отлична от нуля.

Следовательно, фиксация в месте приема факта приема определенной информации по запрошенному адресу не имеет никакого смысла, поскольку сам прием еще не является гарантией, что такая информация РЕАЛЬНО есть в запрашиваемом месте. Есть еще и пренеаправление запросов, есть прокси запросы, есть фреймы и т.д.

Среди картежников такие действия истца и нотариуса квалифицируются, как "передергивание карт" со всеми вытекающими... Следовательно, ответчик из Вас "отбивную" в Суде сделает и уже Вы будете ему компенсировать моральный вред. И он будет дураком, если сразу же не попросит Суд возбудить еще и уголовное дело и/или сам по "горячим следам" не помчится в прокуратуру с заявлением о попытке мошенническими действиями завладеть его имуществом, о сговоре нотариуса и истца, ибо доказательств его вины нет, а есть, как он подозревает, преступный сговор с целью... И т.д.

В общем, как я понимаю, каждый человек сам является творцом своего счастья. Если их Вам надо, Вы будете их иметь...

Информация не может находится физически в определенном пространстве, потому что она бестелесна. Короче - это фикция.

demetrix! Если информация - это фикция, то тогда она продукт нашего сознания, а не объективная реальность, существующая ВНЕ нашего сознания и  только данная нам в ОЩУЩЕНИЯ. В этом случае надо уже не в Суд обращаться, а к врачам.

[demetrix]

Если информация - это фикция, то тогда она продукт нашего сознания, а не объективная реальность, существующая ВНЕ нашего сознания и  только данная нам в ОЩУЩЕНИЯ. В этом случае надо уже не в Суд обращаться, а к врачам.

Urix, нельзя доказать тот факт, что "во время обмена информацией" (то есть когда Вы читали мой пост) "космическая частица не прошла сквозь" Ваш мозг и не повлияла на какой-то  его участок и не исказила Ваше понимание того, что было написано мной.
Я говорю, что фикцией является нахождение информации в нектором пространстве. Информация - не фикция.

Но, НЕЛЬЗЯ заверить тот факт, что во время обмена информацией все промежуточные участки сети Интернет между компьютером нотариуса и сервером работали НОРМАЛЬНО.

Короче нельзя назвать по-вашему так полученную информацию достоверной, а следовательно и использовать ее в качестве доказательства?
Тогда назовите мне случаи, когда ошибки в получении информации и доказательств исключаются ВООБЩЕ. (А я в свою очередь придумаю что-то вроде метеоритного дождя и "зеленых человечков")

Следовательно, фиксация в месте приема факта приема определенной информации по запрошенному адресу не имеет никакого смысла, поскольку сам прием еще не является гарантией, что такая информация РЕАЛЬНО есть в запрашиваемом месте.

Назовите тогда, что имеет смысл. И про гарантии не забудьте.

[Urix]

фикцией является нахождение информации в нектором пространстве

Информация НЕ МОЖЕТ существовать без носителя информации, который суть материальный объект и, следовательно, занимает какое-то место в пространстве.

Короче нельзя назвать по-вашему так полученную информацию достоверной, а следовательно и использовать ее в качестве доказательства?

Я этого не утверждал. Вернее, я не утверждал, что полученная информация не может служить доказательством. Может, и еще как. Вопрос только в том, доказательством чего, какого факта может служить информация. Вы все время хотите связать факт получения информации с фактом ее наличия в определенном месте, т.е., выдать желаемое за действительное. Что бы было понятнее, что Вы заблуждаетесь и где ошибка в ваших рассуждениях, приведу простой пример:
В деревне Большие Васюки, пулей, выпущенной из охотничьего ружья, принадлежащего жителю деревни Васе Пупккину,  был застрелен Некто. Кто убийца?
Неправильный ответ: пуля выпущена из ружья, принадлежащего Васе Пупкину, следовательно, Вася Пупкин и является убийцей.
Правильный ответ: помимо Васи Пупкина в деревне живут и другие люди, поэтому надо проводить всестороннее и грамотное расследование обстоятельств произошедшего.

Классическиая задачка из учебника. Замените в ней слова деревня Большие Васюки на Интернет, охотничье ружье на сайт, застрелен на оболган или поражен в правах, пуля на информация и Вы получите пример, но уже в области Интернета и новых технологий. И сразу становится понятным роль и место нотариуса, роль и место истца, роль и место ответчика, роль и место презумпций виновности и невиновности в этом деле.

Назовите тогда, что имеет смысл. И про гарантии не забудьте.

Ответ смотри чуть выше.

[demetrix]

Вы все время хотите связать факт получения информации с фактом ее наличия в определенном месте, т.е., выдать желаемое за действительное. Вы заблуждаетесь и где ошибка в ваших рассуждениях, приведу простой пример:
В деревне Большие Васюки, пулей, выпущенной из охотничьего ружья, принадлежащего жителю деревни Васе Пупккину,  был застрелен Некто. Кто убийца?

Я не заблуждаюсь, поскольку я не ищу ответа на вопрос "кто?". Ваш пример преждевременный и более того второе предложение никак не связано с первым, так как я не связываю получение информации с определенного сайта автоматически с владельцем сайта (то как в задачке при неправильном ответе мы связываем Васю Пупкина с его ружьем). Мы пока решаем, может ли полученная и заверенная нотариусом распечатка с сайта служить доказательством того, что определенная информация в определенный момент времени находилась на определенном сайте.  
Насколько я Вас понял, такое доказательство наличия информации на определенном сайте не подходит (не выдерживает условий, предъявляемых законодательством к доказательствам) поскольку не является гарантией того, что в момент получения информации Сеть работала без помех и не было осуществлено вмешательства со стороны в процесс получения информации (или воздействия на сайт и т.п.)?

я не утверждал, что полученная информация не может служить доказательством. Может, и еще как. Вопрос только в том, доказательством чего, какого факта может служить информация.

Так ответьте на этот вопрос.

Можно заверить тот факт, что адрес (местоположение) запрашиваемой информации со стороны нотариуса указывает, согласно принятой для НОРМАЛЬНО работающей сети Интернет нотации, на  компьютер ответчика.

Похоже, что это ответ на вопрос. Или нет?