следующая тема »

[Urix]

хватит строить безумные теоритические модели.

Dust! Я, человек далекий от юриспруденции, сумел только на основе логических "глюков" в предложенной схеме, предсказать (заранее не зная о таких случаях) возможный и очень опасный вид мошенничества. Антон подтвердил, что попытки такого мошенничества уже были. Думаю, что без особых последствий для ответчиков, поскольку судьи пока еще боятся нового и непознанного. Или опасаются, как бы не попасть впросак. Но ведь есть эффект привыкания.
Поэтому, это не теоретизирование. Это проверка (исследование) предлагаемой схемы на логику. Для того, что бы прекратить эту порочную практику делать то, что противоречит природе вещей.

[Dust]

Еще какие вопросы?

Ага и вдруг всё стало просто и легко

[Николай Николаевич Федотов]

Кто? Кто на это пойдёт? Н.Н. - это нереально

Экспертиза - нереальна? Но такие экспертизы уже проводились. И по гражданским, и по уголовным делам (одну из них я сам делал).

Нереально как раз обратное - чтобы нотариус сам разбирался во всех тонкостях DNS и HTTP.

[demetrix]

Я вот, что думаю: не все, что было перечислено Николаем Николаевичем и Urix'ом как требование к истцу и его доказательству соответствует закону. Я согласен, что нужно многое проверить в техническом плане для того, чтобы доказательство имело вес.
Но я не согласен с тем, что (согласно закону!) от истца нужно требовать доказательств того, что DNS-сервер провайдера не был взломан. Другими словами, что истец никак не повлиял на этот сервер. И доказательств того, что истец что-то там не "нахимичил" (чтобы повлиять на результат) также нельзя от него требовать. А требовать этого нельзя потому, что в гражданском праве действует принцип добросовестности участников гражданских правоотношений (хотя я его не нашел ни в российском ГК, ни ГПК).
Если ответчик ссылается на такие обстоятельства (взлом DNS-сервера), то он и должен их доказывать (так распределяется бремя доказывания).
САМА ПО СЕБЕ заверенная распечатка инет-страницы имеет доказательственную ценность. Точно также как и САМ ПО СЕБЕ письменный документ (например, справка из поликлиники), представленный истцом, является доказательством. Мы же не требуем от истца, чтобы он доказал еще, что справка из поликлиники не была им сфальсифицирована. Если у ответчика есть подозрения, то он и должен заявить о подложности справки и доказать это. Можно заявить ходатайство о назначении экспертизы (со справкой из больницы это пройдет, а вот в нашем случае это не подойдет, так как информация в цифровой форме могла уже быть и изменена).
НО! Я думаю, что если признать, что для ответчиков (любых, во всех подобных делах) доказать взлом DNS-сервера (и тому подобное) очень-очень сложно (прошло много времени с момента возбуждения дела и до назначения слушаний, да и вообще "объективные свойства информации..."), то целесообразно переложить обязанность доказывания отсутствия взлома DNS-сервера (и тому подобное) на истца. То есть то, что говорит Urix.

[demetrix]

Что касается экспертизы, то это хороший вариант (наверно лучший).
Проблема возникает только в том случае, если ответчик знает о возбужденном против него деле и убирает спорную информацию с сайта (пока экспертиза не назначена). Тогда можно ходатайствовать о назначении экспертизы  в порядке обеспечения доказательств (см. ст.64-66 ГПК). Что интересно, в белорусском ГПК в ст. 234 говорится, что можно ходатайствовать перед судом об обеспечении доказательств как ДО, так и после ВОЗБУЖДЕНИЯ ДЕЛА в суде, но заявитель и другие юридически заинтересованные в исходе дела лица (в том числе и ответчик) извещаются о времени и месте рассмотрения заявления об обеспечении доказательств (ст.236 белорусского ГПК). Т.е. тайну сохранить наверно не получится.
А в российском ГПК ничего не говорится о том, что ответчик извещается о времени и месте рассмотрения заявления истца об обеспечении доказательств (то есть вроде как сюрприз для ответчика может быть), но также ничего не сказано, когда может быть подано такое ходатайство (до или после возбуждения дела в суде). Короче, нужно смотреть комментарии.

[Николай Николаевич Федотов]

Я согласен, что нужно многое проверить в техническом плане для того, чтобы доказательство имело вес.
Но я не согласен с тем, что (согласно закону!) от истца нужно требовать доказательств того, что DNS-сервер провайдера не был взломан.
...
САМА ПО СЕБЕ заверенная распечатка инет-страницы имеет доказательственную ценность.

Согласен, но с оговорками.

Разумеется, если нотариус сам (без участия эксперта) фиксирует и заверяет тот факт, что при вводе в браузере URLа такого-то показывается изображение такое-то, это имеет доказательственное значение.

Точно так же, как при удостоверении личности - нотариус сам (без эксперта) смотрит на паспорт и на человека и заверяет их соответствие, которое он видит своими глазами. Несмотря на то, что паспорт можно подделать.

Так, да не так!

Между органами чувств нотариуса и паспортом нет посредников. И паспорт специально предназначен для ВИЗУАЛЬНОЙ проверки подлинности. В первом же случае между глазами нотариуса и жёстким диском далёкого хостинг-сервера ТАКОЕ количество технических устройств-посредников, и всяческих "если", что степень доверия собственным глазам будет значительно меньше.

[Urix]

гражданском праве действует принцип добросовестности участников гражданских правоотношений...

demetrix! Что-то не "клеится" у Вас с этим принципом. Если ВСЕ участники процесса ОДИНАКОВО добросовестные, то и заявление ответчика о его невиновности (непричастности) должно иметь такой же вес, как и заявление истца о вине ответчика. Опять упираемся в разрешение спора с помощью третьих лиц - экспертов. Судья кидать монетку и смотреть что выпало (орел или решка) не будет. Да и гадать на кофейной гуще, думаю, тоже.

Следовательно, нельзя предъявлять обвинения ответчику, не собрав (закрепив) доказательств с помощью экспертизы. Иначе получается, что один из участников процесса являеется более добросовестным, чем другой. Т.е., более добросовестным является тот, кто первым обвинил, а не тот, которого обвинили. Т.е., что предъявленное обвинение уже ЯВЛЯЕТСЯ доказательством недобросовестности одного из участников процесса (ответчика). Нельзя быть более добросовестным и менее добросовестным. Или добросовестный или недобросовестный. Третьего не дано Так же, как нельзя женщине быть чуть-чуть, (процентов на 30%) беременной.

А Николай Николаевич еще очень хорошо объяснил про посредников.

[demetrix]

Опять упираемся в разрешение спора с помощью третьих лиц - экспертов.

Я ж и говорю, что экспертиза наверно лучший вариант.

[Urix]

Я ж и говорю, что экспертиза наверно лучший вариант.

Экспертиза - это ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант, при котором и достигается желаемая цель и не создаются условия для появления новых видов преступлений.

[Dust]

Соглашусь с вами.
А вот ещё пример:
Контрагент посылает другому оферту, второй её акцептирует, но ответа нет, тогда он звонит/бежит/находит его с целю заключить договор, однако получает ответ "НЕТ", попробуй докажи что я тебе что-то слал.
Ситуация интересная ,тем более в суде порой важна деловая переписка
P.S. Письмо было без ЭЦ подписи