следующая тема »

[AlexSan]

В данном случае (как и во всех других известных мне прецедентах) истец ответчик не отрицал наличие материала на сайте.

Да, но важно ли это для нас? Ведь суд всё равно мог не принять  распечатки, просто учтя то, что ответчик не оспаривает факт наличия материала на сайте. А суд, тем не менее, ссылается на них, значит, он бы их принял даже если бы ответчик отрицал наличие материала.

[CyberCop]

    Уважаемые, как у вас всё сложно в гражданском процессе! То ли дело уголовный процесс: всё чётко, просто и понятно!

[Николай Николаевич Федотов]

 Уважаемые, как у вас всё сложно в гражданском процессе! То ли дело уголовный процесс: всё чётко, просто и понятно!

А есть правовые системы, в которых всё ещё проще и ещё понятнее. Например, конституция "Вождь всегда прав".

Только при упрощении системы останутся без работы тысячи юристов и других работников смежных отраслей. Вам этого надо?

[Urix]

Да, но важно ли это для нас? ... А суд, тем не менее, ссылается на них, значит, он бы их принял даже если бы ответчик отрицал наличие материала.

Давайте вспомним пример про автомобиль. Как бы Вы расценили решение суда в случае с автомобилем, если бы он принял решение в пользу истца? А сайт ничем в этом смысле от автомобиля не отличается.
Если суд принял распечатки в качестве доказательства, то было нарушен принцип ответственности только за то, что делал. Так можно любого обвинить в чем угодно и в качестве доказательства признавать подложные письма, анонимные заявления, подозрения и т.д.

В гражданском процессе к доказательствам отношение менее ответственное чем в уголовном, поскольку в уголовном процессе в результате судебной ошибки человека можно лишить жизни (дело Чикатило), а в гражданском предполагается, что всегда можно исправить судебную ошибку и восстановить STATUS QUO.

На самом деле это не так. Затраченные время, силы, энергию, здоровье назад вернуть нельзя.

[CyberCop]

Только при упрощении системы останутся без работы тысячи юристов и других работников смежных отраслей. Вам этого надо?

   Конечно нет! У нас и так мало толковых юристов хорошо разбирающихся в своей отрасли права, не говоря уже об "универсалах"!

[AlexSan]

Давайте вспомним пример про автомобиль. Как бы Вы расценили решение суда в случае с автомобилем, если бы он принял решение в пользу истца? А сайт ничем в этом смысле от автомобиля не отличается.
Если суд принял распечатки в качестве доказательства, то было нарушен принцип ответственности только за то, что делал. Так можно любого обвинить в чем угодно и в качестве доказательства признавать подложные письма, анонимные заявления, подозрения и т.д.

В гражданском процессе к доказательствам отношение менее ответственное чем в уголовном, поскольку в уголовном процессе в результате судебной ошибки человека можно лишить жизни (дело Чикатило), а в гражданском предполагается, что всегда можно исправить судебную ошибку и восстановить STATUS QUO.

На самом деле это не так. Затраченные время, силы, энергию, здоровье назад вернуть нельзя.

Вы меня не поняли. Я то как раз считаю, что это одно из самых необоснованных решений, которые я вообще видел. Так что я с вами полностью согласен.

[Виталий К.]

Пример с автомобилем не проходит. Любая презумпция строится на предположении, что в обычных условиях соответствующее использование объекта контролируется соответствующим лицом. Презумпция не означает, что факт установлен, она лишь перераспределяет бремя доказывания в соответствии с высокой вероятностью достоверности определенного вывода при некоей стандартной ситуации.
Вернемся к автомобилю. При обычных условиях владелец автомобиля не может исключить нанесение на его автомобиль надписей третьим лицом. Поэтому будет презюмироваться, что надпись нанес не он. Однако если он будет продолжать ездить с этой надписью в течение длительного времени, то можно будет презюмировать, что он ее заметил и осознательно осуществляет ее демонстрацию (это важно, если надпись носит запрещенный характер).

Что же с владельцем сайта? Стандартными средствами владелец сайта в состоянии ограничить возможность изменения содержания сайта, более того, установление контроля над содержанием сайта естественен для его владельца. Поэтому будет презюмироваться, что он контролирует содержание сайта. Если же содержание сайта изменено в результате каких-то специфических действий третьего лица (выходящих за пределы обычных действий посетителей сайта), то, скорее всего, следы такого вмешательства останутся.
Таким образом, нужно помнить, что использование презумпций не исключает возможность ошибочного вывода (поэтому бессмысленного говорить: "а вот в такой-то ситуации это можно обойти и в результате всех обмануть"), но только направлено на облегчение доказывания одной из сторон в соответствии со сложившимися представлениями о вероятности вывода в стандартной ситуации.

[Николай Николаевич Федотов]

Что же с владельцем сайта? Стандартными средствами владелец сайта в состоянии ограничить возможность изменения содержания сайта, более того, установление контроля над содержанием сайта естественен для его владельца. Поэтому будет презюмироваться, что он контролирует содержание сайта.  

В обсуждаемом случае ответчик и не оспаривал, что он контролировал содержимое вебсайта и имел возможность вовремя удалить любой постинг. Но он считал, что не вправе решать, какой из постингов соответствует действительности, какой нет, какой нарушает законодательство, какой нет.

Критикуется вовсе не "презумпция контроля администратора над вебсайтом". Критикуется "презумпция предугадания администратором будущего решения суда".

[Виталий К.]

Я говорил не о данном судебном деле, а о попытке сравнивать надпись на автомобиле с текстом, размещенным на сайте. Соответственно этому я и постарался объяснить, почему в этих двух случаях будут применяться разные подходы.

[Urix]

В обсуждаемом случае ответчик и не оспаривал, что он контролировал содержимое вебсайта и имел возможность вовремя удалить любой постинг. Но он считал, что не вправе решать, какой из постингов соответствует действительности, какой нет, какой нарушает законодательство, какой нет.

Все правильно. Вменять в вину можно только то, что человек делал. Если размещал на сервере информацию не сам владелец ресурса, а некое третье лицо, то действий, направленных на распространение информации владелец ресурса сам не предпринимал.

Критикуется "презумпция предугадания администратором будущего решения суда".

Николай Николаевич! Такая "презумпция" называется цензурой, что запрещено Конституцией. "Волга впадает в Каспийское море... Как бы чего не вышло...". Свои высказывания каждый может удалять или изменять сколько угодно. Чужие трогать не моги.
Хотя, если информация не является объектом прав собственности, то она "ничья", а значит можно делать с ней все, что угодно, а значит и цензура должна быть легитимна.
Анекдот в тему:
- Обвиняемый в растлении малолетних, поясните Суду, как было дело.
- Иду по лесу. Смотрю - мальчик, совсем один сидит. Думал - дикий...

Стандартными средствами владелец сайта в состоянии ограничить возможность изменения содержания сайта, более того, установление контроля над содержанием сайта естественен для его владельца.

Виталий! Стандартные средства, как правило, заключаются в навешивании этакой ленточки "проход запрещен". В переводе на автомобиль, это равноценно наклеиванию изнутри на стекла машины надписей "писать на капоте и багажнике запрещено".
Я знаю о том, что когда юристы не могут "пощупать руками" некое явление, они его зачастую перестают правильно воспринимать (адекватно оценивать). И тогда приходится придумывать аналогии, основанные на тех же действиях (на синонимах), которые можно "пощупать". Для некоторых сайтов ситуация ближе к ситуации с "газетой бесплатных объявлений".