Форум ''Интернет и Право''
29 Ноября 2024, 14:28:34 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 ... 10 11 [12] 13 14   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Доказательства в суде  (Прочитано 47734 раз)
Konstantin Leontiev
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6



WWW E-mail
« Ответ #110 : 26 Февраля 2004, 14:43:03 »

"Мы хорошие ребята – жаль, патронов маловато!"

Добрый день!

По поводу "удостоверительных действий РОМС" – работает системка потихонечку уже три года, до сих пор никаких нареканий не было.
Сразу хочу оговориться, что прошу все изложенное далее не рассматривать как "агитацию и пропаганду". И среди нотариусов хорошие люди тоже часто попадаются…
"Систему удостоверительных действий в РОМС" создавали для собственных нужд, чтобы при необходимости "боданий" как можно проще и скорее обеспечивать наличие доказательств о присутствии в сети какой-то информации на каком-то сайте.
Конечно, можно обратиться к нотариусу, но на момент придумывания системы удостоверительных действий для РОМС (2000 год) нотариальный вариант показался совершенно непривлекательным:
1. Дороговато ("Всем нужны деньги, поэтому они так и называются – деньги").
2. Долго. Ненадежные они люди, нотариусы: то их за что-нибудь застрелят, то сам чем-нибудь заболеешь.
3. Ненаглядно. Человеку свойственно ленится, поэтому часто распечатывают сайт совершенно не таким, каким мы его видим (иногда то же самое происходит от избытка усердия - сначала "все" копируют в файл и потом "редактируют", встречал в суде и такой вариант).
4. Какие-то постоянно меняющиеся формальные требования – то не тут дырочки проделал, то не так ниточку завязал, то делай, как в прошлый раз, то не делай, как в прошлый раз…
5. Было еще множество каких-то причин, часть из которых за древностью лет уже не помню.
В РОМС все сделано по упрощенной схеме: фактически, проведение "удостоверительных действий РОМС" означает только, что есть два человека, которые лично распечатали ("тупо", "принтскрином") то, что они видели на экране – не редактируя содержание и даже не вникая в него, прошили, подписали каждый лист и готовы при необходимости явиться в суд по месту рассмотрения дела (либо предоставить показания по месту жительства в порядке исполнения судебного поручения, либо зайти в прокуратуру и т.д.). Это, уже, как Вы понимаете – бесплатно (по требованию суда).
Есть еще копия в архиве РОМС.
Печать РОМС и дополнительная подпись руководителя на титульном листе только подтверждают, что подписи, действительно, сделаны сотрудниками РОМС и что копии хранятся в архиве РОМС.
Нотариусы (не считая чьих-то "своих", готовых удостоверить что угодно) упорно отказываются удостоверять подписи граждан на подобного рода документах (согласитесь, запечатывать что-то в конверт и хранить его у нотариуса – это тоже не лучший вариант для тех случаев, когда материал должен быть до определенной степени публичным, чтобы им можно было припугнуть обидчика, впечатлить судью и пр. – как гласит старинная немецкая юридическая пословица: "Все средства хороши, если они служат торжеству правосудия").
Сначала большая часть удостоверительных действий выполнялась только для целей РОМС, постепенно стали все больше обращаться разные "заинтересованные лица", все чаще – неоднократно, а у нас сотрудников на все более важные для РОМС дела не хватает. Видимо, цена слишком маленькая, надо поднимать, но тоже некогда… "Удостоверительные действия" – это ведь только побочная и – увы! – тоже некоммерческая деятельность (думаю, профессиональные юристы эти вздохи не осудят…).
Пока никаких проблем не было – большинство известных мне дел, в которых использовались наши распечатки, заканчивались относительно мирным урегулированием конфликтов (во всяком случае у ответчиков пропадало желание что-то "подкручивать" на сайтах).
Полагаю, что насчет "допустимости" в качестве судебных доказательств получающихся в результате проведения "удостоверительных действий" распечаток вопросов вообще не возникнет даже в отдаленной перспективе.
Что касается выяснения их относимости, достоверности и достаточности, то это целиком - дело суда (насколько мне известно, процессуальное законодательство не устанавливает, что печати нотариуса надо доверять на 91 процент, печати РОМС – на 59, а показаниям свидетелей – на 19-ть).
С остальными органами еще проще – работают с любыми "материалами".
Хотя, как мы знаем, в жизни все случается: то судья требует, чтобы распечатанный e-mail ответчика истец сначала у ответчика же и подписал, то спрашивает у ответчика – как же он мог послать истцу письмо без личной подписи.
Вот, приблизительно так все и работает.

Детский анекдот:
Один иностранец хотел узнать секрет сигарет "(Дружок)". Он пришел на
фабрику и спрашивает секрет сигарет.
Ему говорят: Не скажем.
- Я вам целый поезд подарю.
- Не скажем.
- Я вам два поезда подарю.
- Не скажем.
- Я вам три поезда подарю.
- Тогда скажем.
Повели его на фабрику. Там конвейер. С одной стороны сыплют табак, с другой - навоз.
Иностранец сказал:
- Теперь я счастлив. Я думал, что там один только навоз…

Всем привет!

С уважением,
Константин
Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #111 : 26 Февраля 2004, 15:51:16 »

Konstantin Leontiev!
Выслать такие бумаги на Сахалин реально?
Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #112 : 26 Февраля 2004, 17:57:02 »

Антон:
Цитировать
Я не знаю о закреплении в законе "удостоверительные функции нотариуса" применительно к электронным документам, веб-страницам и т.п.
А это и не требуется. Главное, что у него есть общие удостоверительные функции - удостоверение сделок (о чем я уже говорил), обеспечение доказательств и т.д. (см. Основы законодательства РФ о нотариате).

Цитировать
Таким образом, для суда все это "письменные доказательства".
Про оценку доказательств я уже писал ранее. Речь то идет о другом - о самой возможности с точки зрения закона приравнивания удостоверительных надписей нотариуса и РОМС
Записан
AlexSan
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 251


...я не хочу ходить строем, хочу ходить один...


E-mail
« Ответ #113 : 27 Февраля 2004, 01:58:22 »

2 Константин Леонтьев
Спасибо за подробный рассказ. За анекдот тоже.
Но есть вопрос.
Понятно, что сотрудники РОМС печатают и заверяют то, что видят на экране. Но проблема подмены сайта остается, поскольку РОМС не проводит экспертизу. Так какова же, по вашему мнению, доказательственная сила таких распечаток? ЧТО можно доказать с их помощью?
Записан

"Война удобна - она избавляет от необходимости думать.
Но с каких пор ты стал любить повиноваться приказам?"  БГ
Антон Серго
Администратор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7029


Юридическая фирма "Интернет и Право"


WWW E-mail
« Ответ #114 : 27 Февраля 2004, 12:49:41 »

ЧТО можно доказать с их помощью?
2AlexSan: а ЧТО ВЫ зхотите доказать, было бы проще обсуждать-то...
Задайте Косте другой вопрос. Улыбающийся
Записан
Игорь Собецкий
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 361


С уважением, крепко жму горло...

793985
WWW E-mail
« Ответ #115 : 27 Февраля 2004, 13:25:17 »

Понятно, что сотрудники РОМС печатают и заверяют то, что видят на экране. Но проблема подмены сайта остается, поскольку РОМС не проводит экспертизу. Так какова же, по вашему мнению, доказательственная сила таких распечаток? ЧТО можно доказать с их помощью?

   Доказать с их помощью можно все, что угодно. Подменить можно не только сайт. Доказательства в гражданском процессе представляются сторонами. И голословное утверждение, что такое-то доказательство (например, содержимое сайта) можно подменить, здесь не катит.

   Если ответчик считает, что содержимое сайта подменено, то он и должен это доказывать. Заодно с распечаткой от нотариуса или от РОМС, что на сайте было совсем другое. То есть нельзя просто так сказать - "Содержимое подменено". Надо доказать - кем, когда, каким образом и зачем подменено. А если доказать такое не удалось - значит, распечатка истца правильная.
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2004, 13:26:19 от Игорь Собецкий » Записан

Опять приходит с обыском конвой, опять нашли под полом пулемёт. Я думал, это тот же - нет, другой... Какая сволочь их туда кладёт?!
Konstantin Leontiev
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6



WWW E-mail
« Ответ #116 : 27 Февраля 2004, 14:07:37 »

Знание законов не помогает в борьбе с соблазнами…

Всем привет!

Постараюсь ответить по порядку:

1. Уважаемый Владимир!
Выслать бумаги, конечно же, можно куда угодно, если по дороге не потеряются и доставка не окажется слишком дорогой.
Стоили "удостоверительные действия", когда сам делал их последний раз, 25 у.е. за первые десять страниц и потом еще доплата за последующие. Собирались устроить подорожание (в связи с резким ростом спроса, довольно большими временными затратами и нежеланием отвлекать сотрудников от основной работы; суммы относительно невелики, а возни много – и для бухгалтерии в том числе: "Семья большая – горшок все время занят"). Извините, что недостаточно оперативно ориентируюсь в этом вопросе – отвечаю только за юридические и организационные вопросы  (документы подготовил, запустили, а дальше - не моя епархия). Писать можно непосредственно специалистам на info@roms.ru
Надеюсь, никого не ввел в заблуждение, когда в прошлом письме написал о "бесплатности"? Насколько понял, вопрос был о присутствии сотрудников РОМС в суде – по запросу суда, разумеется, обязаны будем явиться бесплатно.
Детский анекдот:
"На почту пришло письмо.
Читают: Деду Морозу! Открыли, а там написано:
- Дедушка Мороз! Пишет тебе мальчик Федя. Я живу на севере. У нас зима, Новый год, но я на улицу выйти не могу, потому что у меня нет теплой шубки, рукавичек, шапочки и валенок. Дедушка, пришили мне, пожалуйста, шубку, рукавички, шапочку и валенки.
Ну, работницы почты прослезились, скинулись, кто сколько смог, но на варежки не хватило. Решили отправить без варежек.
Через некоторое время снова приходит письмо Деду Морозу:
- Спасибо, дедушка, за подарок! Но варежки не дошли, наверное, эти сволочи на почте сперли..."
(P.S. На самом деле должен сказать, что что-то у меня последнее время письма на почте не пропадали – даже как-то странно и обидно).

2. Совершенно верно отмечает глубокоуважаемый Виталий Олегович – с точки зрения закона нет никаких оснований для "приравнивания удостоверительных надписей нотариуса и РОМС". Поэтому РОМС никаким "удостоверением сделок" или прочими подобными вещами не занимается. Нотариальную функцию "обеспечения доказательств" РОМС тоже себе не присваивает – если только не учитывать бытовую многозначность этого понятия.
Просто, чтобы не мучиться с постоянной беготней к нотариусу, сделали для себя упрощенный вариант получения доказательств для представления в суд или иные органы (чаще все оканчивается просто мини-скандальчиками). Должен, правда, отметить, что "распечатка с экрана" впечатляет. Особенно страничек на 200-300.
Насколько понимаю, в противоречие с действующим законодательством при этом не входим. Надеюсь, коллеги меня поправят, если это окажется не так.

3. Уважаемый AlexSan!
Экспертизы, разумеется, никакой не проводится – только распечатка (по принципу: "что вижу, то пою").
В этом есть и преимущества, и, разумеется, недостатки. Все зависит от того, что хочется доказать (прости, Антон, за плагиат!).
Распечатка и дружный хор сотрудников подтверждают только то, что, вот, мы набрали такие-то буковки, вроде бы вошли вот на такой-то сайт, а там было вот что – вот какой ужас:
"Попал маленький мальчик в рождественскую сказку. Идет он по зимнему лесу и выходит на большую заснеженную поляну. Посреди поляны стоит дед мороз и, держа Снегурочку за косу, размахивает ею над головой.
- Дедушка, - говорит мальчик, - отпустите ее, ей больно!
- Ей не больно, - устало отвечает дедушка, - она мертвая!"
Таким  образом, подтверждается только факт, что по такому-то индивидуальному адресу в сети Интернет в такое-то время была такая-то информация.
Разумеется, подвергнуть сомнению можно все, что угодно – помните, как в еще одном анекдоте:
"Старичок читает на столбе объявление "Лечу от всех болезней", улыбается и скептически говорит:
- Лети, лети! От всех не улетишь!"
Так что, несомненно, "удостоверительные действия РОМС" – не панацея на все случаи жизни.
Студентов обычно учу, что в юриспруденции, как и в других отраслях знаний, хоть как-то связанных с реальной жизнью, есть три  области: когда попадаешь в одну– можно твердо говорить "да", когда попадаешь в другую – утверждать "нет", а между ними лежит необъятная и непонятная территория terra incognito – в ней тоже есть некоторая польза, именно о чем-то из этой зоны чаще всего пишутся диссертации.
Видимо, Вас интересует вопрос о прорыве какой-нибудь нетрадиционной оборонной линии ответчика – например, основанной на его уверениях, что это все хакеры разместили и т.п. ("Я ничего не крал, это был несчастный случай!")?
Утверждать можно все, что угодно, но, во-первых, это еще надо доказать. Во-вторых, если на сайте "куча" нелегального контента, то вряд ли уверениям "Я был белый и пушистый, а потом меня из Мерседеса обрызгали!" кто-нибудь поверит. А если речь идет о какой-нибудь "мини-нарушении" – тут, действительно, приходится быть осторожным, но чаще всего совсем по другим причинам – чтобы не потратить больше своих сил, чем в итоге удастся получить чужих средств.
Иначе получится, как с супругами Дуглас – слышал, что взыскали тысяч 30 с журнала, а судебные расходы составили 6 мульонов и будут разделены пополам между истцами и ответчиками – хорошо работают американские юристы! Нам до них далеко:
"- Представляешь, вчера весь вечер деньги отмывал!
- Хорошее дельце провернул?
- Нет, просто кот в кошелек нагадил!"

С уважением,
Константин
Записан
Николай Николаевич Федотов
Тех.специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4531


Мафия бессмертна, сыск вечен!

263087756
WWW E-mail
« Ответ #117 : 27 Февраля 2004, 14:35:16 »

А если кто-то иной (тоже не претендующий на равенство с нотариусом) станет заверять веб-страницы по 24 у.е. за дюжину? А если ещё и не только глазами, а с дополнительными инструментальными проверками? Золотое дно!
Записан

Форензика - компьютерная криминалистика: http://forensics.ru/
Антон Серго
Администратор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7029


Юридическая фирма "Интернет и Право"


WWW E-mail
« Ответ #118 : 27 Февраля 2004, 14:37:51 »

А если кто-то иной (тоже не претендующий на равенство с нотариусом) станет заверять веб-страницы по 24 у.е. за дюжину? А если ещё и не только глазами, а с дополнительными инструментальными проверками? Золотое дно!
Ну, у РОМСа в названии есть слово "Российский" его нынче просто так не дают, а его наличие говорит о высоком статусе организации для гос.органов.
P.S. Про идею: Угу. Только это не столь массовая услуга для больших оборотов.
Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #119 : 27 Февраля 2004, 14:40:28 »

Думаю это лучше чем нотариус. Смотрите (говорю про Сахалин): не многие судьи/исцы/ответчики знают что такое Интернет, ещё меньше знают что-такое РОМС, а как увидят это...вобщем суть - запугать, в некоторых должно получиться эффективно.
P.S. Хотя у нас дел, хоть как-то связанных с сетью не было (не считая уголовных)
Записан
Страниц: 1 ... 10 11 [12] 13 14   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:







Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines