следующая тема »

[Сергей Середа]

Ну? И что Вы на это скажете, коллега? Что д.ю.н. Рихард Домбровский такой же идиот, как и к.э.н. Сергей Середа? Ваша настырность была бы достойна уважения, если бы основывалась на соответствующих знаниях...

Не могу найти каких-либо точек соприкосновения ваших цитат (да и работы в целом) с тем, что я когда-либо писал в этой теме.
...

Вот и я о том же. А когда я начинал обсуждение, я рассчитывал, что оппоненты окажутся всё же способны найти эти точки соприкосновения. Оказалось, ошибался - оппоненты просто "не втыкают", о чём я вообще говорю. Прискорбно...

[eleron]

Вот и я о том же. А когда я начинал обсуждение, я рассчитывал, что оппоненты окажутся всё же способны найти эти точки соприкосновения. Оказалось, ошибался - оппоненты просто "не втыкают", о чём я вообще говорю. Прискорбно...

Ну вот видите, теперь вы сделали очередной ошибочный вывод о том, что я просто "не втыкаю" (на самом деле я подозреваю, что вы где-то увидели отождествление носителя информации с информацией, либо сигнала с сообщением, но это лишь у вас воображение разыгралось, либо это вы специально, что бы всеми правдами и неправдами защитить свою "теорию"). И опять этот идиотский переход от общего к частному. Короче говоря, признаю, что вы не способны вести какую-либо дискуссию. Добро пожаловать в игнор

[Сергей Середа]

Итак. Появилась надежда, что меня, наконец, перестанут запопугаивать...

Соответственно, вдобавок к озвученному выше доказательству того, что программа для ЭВМ, согласно закону, не является информацией, я присовокуплю также и доказательство того, что компьютерная программа не является информацией и с точки зрения информатики (постараюсь сделать это кратко).

=========
ЭВМ предназначена для обработки компьютерных данных, т.е. информации, зафиксированной на машинном носителе (а, вообще говоря, даже не данных, а чисел - ЭВМ ведь, по сути, является всего лишь счётами/абаком с памятью). Субъектом обработки данных на ЭВМ является человек, данные, естественно, являются объектом обработки, а компьютерные программы являются средством обработки данных, предназначенным для выполнения за человека многократно повторяющихся рутинных операций.

Компьютерная программа реализует один или несколько алгоритмов обработки данных на языке, который "понятен" ЭВМ. Компьютерная программа состоит из множества элементарных команд (инструкций), управляющих переводом процессора из одного заранее заданного состояния в другое заранее заданное. Как правило, в самих программах, кроме инструкций, есть и данные, являющиеся либо значениями неких констант, используемых в вычислительном процессе, либо параметрами исполнения программы, либо частью исходных данных для обработки, включённых программистом непосредственно в программу.

Компьютерные программы пишутся либо на языке ассемблера (который всего на один уровень выше, чем машинный язык - "нолики/единички"), либо на языках программирования высокого уровня. Любая программа для исполнения процессором ЭВМ должна быть переведена на машинный язык, без того её исполнение невозможно. Такой перевод может быть однократным (компиляция), либо производиться по мере необходимости (трансляция). Соответственно, "настоящая" компьютерная программа - это последовательность нулей и единиц, непосредственно воспринимаемая процессором (исполняемый код). Все остальные формы компьютерной программы необходимы для её понимания человеком (исходный текст/код) или же являются промежуточными результатами компиляции или трансляции (объектный код). При этом общеизвестно, что процесс компиляции является однонаправленным и ведёт к потере информации о том, как устроена компьютерная программа.

Соответственно, "настоящая" программа для ЭВМ представлена только в двоичном коде, который человеку непонятен (именно из-за этого и придумали языки программирования). Процесс же декомпиляции, то есть преобразования двоичного кода в исходный текст на понятном человеку языке программирования, алгоритмически неразрешим: он является творческим процессом - исследованием двоичного кода (обратным проектированием), в результате которого возникает новая информация - информация о том, как устроена исследуемая программа для ЭВМ.

Из вышеописанного следует, что сама по себе программа для ЭВМ в виде двоичного кода никакой информации о своём устройстве не несёт. Такая информация не может быть просто "прочитана" из компьютерной программы (т.к. её там нет) - она может быть только создана заново в процессе исследования (познания) двоичного кода. На практике это полностью подтвердилось на примере исследования "Червя Морриса".

Попытки подменить понятия, утверждая, что раз человек, исследующий компьютерную программу, получает информацию о её устройстве, то, значит, эта информация уже заранее присутствует в этой программе, являются некорректными/ненаучными и противоречат основополагающим положениям теории познания (я выше уже привёл весьма показательные цитаты из Домбровского). Никакой информации, "от природы присущей объектам", не существует - она возникает лишь как результат процесса познания и фиксации соответствующих сообщений на носителе разумным существом. И никак иначе.
=========

Всё изложенное выше для образованного человека вовсе не является "тайной за семью печатями" - всё это проходят в институте, а уж в кандидатский минимум это входит "железно".

Именно поэтому я достаточно жёстко и реагирую на воинствующее невежество некоторых "оппонентов", умеющих лишь огульно обвинять других в "подтасовке фактов", "подмене понятий", "глупости", "лжи" и приводить "аргументы" в стиле "а вот и нет"...

Всегда готов обсуждать вменяемые возражения по изложенной позиции, а также детализировать отдельные её части.

[alexgrt]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Прочитал вашу дискуссию на тему "что такое информация". Очень интересно. Приводятся разные доводы и юридического и технического (извините за примитивизм, но так удобнее технарю) характера. Про юридические ничего не могу сказать, ибо вопрос этот не изучал достаточно подробно.
По технической составляющей этого понятия: согласен с eleron  и не согласен с Сергеем Середа и вот почему:
1. Компьютерная техника в настоящий момент еще не достигла такого уровня развития, что бы человек не понимал, что там такое происходит. Я в свое время и сам писал программы и на атокоде, и на ассемблере, программировал специализированные устройства еще на перфолентах. И поскольку я человек (по крайней мере я в этом убежден), то могу сказать, что понимал что делаю. Более того, мои программы на автокоде успешно работали. В каком виде они используются процессором - таком виде я их и писал (ну, конечно 0 и 1, а не электронные импульсы. Кстати, приходилось программы набирать и на управляющей консоли, так что к импульсам, пожалуй, тоже это имеет отношение). Поэтому, на данный момент всегда найдется человек, которые сможет прочитать, сведения, записанные на машинном языке. Более того, даже если таких людей скоро не будет, программы в автокодах не перестанут нести информацию, как не перестали нести информацию письмена майя или сведения, зафиксированные на других мертвых языках.
Строго говоря, на сколько я понимаю современную теорию информации,  компьютерная программа перестанет быть информацией только тогда, когда будет доказано, что ее содержимое никогда не будет понято человеком.
Теперь о более тонкой материи - реконструкции информации. То есть, о предположительном содержании программы на высоком языке. Естественно процесс декомпиляции не возможен без знания о том, на каком языке программа писалась и какие библиотеки подпрограмм для этого использовались. Однако, если это известно, то теоретически, зная, какие макро команды в последовательности каких команд компилятор переводит и какой последовательностью команд реализованы подпрограммы, то такая реконструкция возможна, даже в условиях, когда применяется оптимизация кода.
Итак теоретически это возможно. Практически - это очень сложная и длительная работа, для современных программ сравнимая с расшифровкой генома биологического организма (кстати, а там что - информация? Интересно, кто имеет на нее права: кто расшифровал или Кто создал?).
2. Всякая информация имеет некое важное свойство - она кодируется. Ядро сообщения - смысловая информация, правило кодирования - атрибутивная. Таким образом, исследуя какие-либо данные на предмет того являются ли они информацией или нет, стоит различать в них атрибутивную (способ фиксации, способ кодирования и т.д.) и смысловую составляющую. Если я не говорю по-китайски, но это не значит, что китайцы не обмениваются информацией.
3. Если обратиться к одному из "отцов" этого термина Клоду Шеннону, который утверждал, что информация - это то, что уменьшает общую неопределенность, то можно сказать: если программист дезассемблируя программу узнает, как эта программа работает (а именно это и проделывают всякие хакеры "недостойные"), то, несомненно, он исследует информацию или извлекает ядро сообщения из данных, которые пока не разделены на команды и аргументы (тоже вследствие, в свое время, неудачного перевода называемые  данными) и не очищены от неизбежной шелухи "атрибутики".
Эксперты (криминалисты) предметом изучения имеют атрибутивную составляющую информации, следователи (и все остальные в этом процессе) - смысловую (ядро).
Если в ЭВМ происходит сбой (с ЭВМ это случалось часто, с компьютерами, конечно, такое бывает крайне редко :-) ) то вместо логически организованной программы в процессор попадает "мусор", который тоже можно разделить на команды и аргументы, однако эта последовательность не будет логичной, то есть она не будет нести информацию, являющуюся полезной, уменьшающей незнание.
И, коллеги, прошу, не забывайте, что информация становится таковой только когда в ее восприятии различимы все три уровня: синтаксический, семантический и прагматический. Машина работает только на первых двух и только третий доступен человеку с его сокраментальным: А ЗАЧЕМ?
Таким образом, так же, как программа сообщает процессору, что из содержимое одной ячейки нужно записать в другую, так и поэт сообщает, что солнце встало. И какая здесь прагматика? :-).
Итак, я полагаю, что всякие данные, которые можно декодировать и получить из них сообщение, уменьшающие наше незнание об окружающем мире - это информация. Однако к какой категории эта информация будет отнесена, вопрос - прагматики и оценивается в зависимости от интересов: так стихотворение о том, что солнце встало может нести совершенно разную информацию: о факте вставания солнца, об отношении к этому факту поэта, о размерности стихосложения, о родном языке поэта и т.д. Но все это - информация!

[Сергей Середа]

Приветствую Вас, alexgrt!

...
Поэтому, на данный момент всегда найдется человек, которые сможет прочитать, сведения, записанные на машинном языке. Более того, даже если таких людей скоро не будет, программы в автокодах не перестанут нести информацию, как не перестали нести информацию письмена майя или сведения, зафиксированные на других мертвых языках.

В том-то и беда, что Вы (и не только Вы) рассуждаете, в данному случае, не с научной, а с бытовой точки зрения. И с ней вполне можно согласиться, но, к сожалению, только за рамками научной дискуссии.
Объясню, почему. Вы понимаете ассемблер и автокод (рад за Вас), а профессиональный охотник понимает следы зверей, а врач понимает симптомы болезни, а хороший инженер понимает принцип работы механизма по его внешнему виду. Вот только это понимание - результат познавательной деятельности. Человек не читает информацию из автокода, следов зверей, симптомов болезни или внешнего вида механизма! Человек их исследует и получает информацию лишь в результате этого исследования. Информация есть только в сообщениях, которые написаны одними людьми для других людей. Идея о том, что всё сущее уже изначально содержит информацию о себе (и нужно только научиться её декодировать) - лженаучна и прямо противоречит положениям теории познания.
(Вообще говоря, от вездесущности информации и её существования во всех предметах и явлениях - один шажок до "научного обоснования" колдовства / это, дескать, манипуляция с записанной на объекте "информацией" /, телепатии /понятно - она обзывается считыванием и записью "ментальной информации"/, ясновидения /это, разумеется, считывание "вселенской информации"/ и прочего ещё более откровенного бреда. Так что, казалось бы, небольшая терминологическая неточность - подмена создания информации в результате процесса познания её прямым считыванием с объекта - возвращает нас из XXI века прямо во времена шаманов...)

Поэтому если на уровне бытовых обсуждений вполне допустимо говорить о том, что "программа" (или, уже упоминавшееся здесь зондирующее излучение радара) "несёт информацию", всегда нужно помнить, что это лишь аллегория.
Но в научном дискурсе подобные вещи категорически недопустимы, так как они прямо ведут к ложным выводам. Вот так.

[lexa777]

Хорошая получилась тема, интересная. Сегодня был суд, получил свои пол года условно. Обжаловать не буду. Всем спасибо за обсуждение.  

[alexgrt]

Спасибо за оперативный ответ, Сергей Середа. Судя по последнему посту вопрос перерос сам себя. Мне тоже интересна тема свойств информации как предмета изучения. Однако м.б. стоит попытаться в этом вопросе найти общие основы от которых отталкиваться?
Очевидно, Вы понимаете информацию в чисто юридическом смысле, говоря, что информацией является только то, что передает человек человеку в сообщении, то есть то, что теоретики информации называют ядром сообщения. Т.е. документ - доказательство. Криминалисты (не знаю на сколько это справедливо и научно, однако это устоялось) подразумевают под документом и вещественное доказательство. Поэтому или есть документ - вещественное доказательство, или его нет.
Таким образом, необходимо обратиться к первоисточнику термина. Я предложил в качестве такового К. Шеннона. Думаю, что его "определение" позволяет относить к информации и то, что не является результатом целенаправленного творчества человека. Однако и здесь, справедливости ради должен заметить, что Шеннон не говорил об определении понятия информация (да и ВИннер тоже). Он отнес понятие информации к философской категории. И скорее всего он прав, поскольку более менее внятного, не тавтологичного определения информации я до сих пор не нашел.
Вследствие этого мы наблюдаем смешение терминов.
Есть еще вполне научный подход к понятию информация - "это то, что позволяет нам (людям) вести целенаправленную деятельность". К сожалению так с ходу не вспомню автора.
Попробуйте проанализировать и такое положение.
Есть еще ряд аргументов, которые я мог бы изложить в новой теме (и по поводу шаманства тоже). Предлагаю ее создать, м.б. и на этом форуме, если модераторы не против.

[Сергей Середа]

Спасибо за оперативный ответ, Сергей Середа. Судя по последнему посту вопрос перерос сам себя. Мне тоже интересна тема свойств информации как предмета изучения. Однако м.б. стоит попытаться в этом вопросе найти общие основы от которых отталкиваться?
Очевидно, Вы понимаете информацию в чисто юридическом смысле, говоря, что информацией является только то, что передает человек человеку в сообщении, то есть то, что теоретики информации называют ядром сообщения. Т.е. документ - доказательство. Криминалисты (не знаю на сколько это справедливо и научно, однако это устоялось) подразумевают под документом и вещественное доказательство. Поэтому или есть документ - вещественное доказательство, или его нет.
Таким образом, необходимо обратиться к первоисточнику термина. Я предложил в качестве такового К. Шеннона. Думаю, что его "определение" позволяет относить к информации и то, что не является результатом целенаправленного творчества человека. Однако и здесь, справедливости ради должен заметить, что Шеннон не говорил об определении понятия информация (да и ВИннер тоже). Он отнес понятие информации к философской категории. И скорее всего он прав, поскольку более менее внятного, не тавтологичного определения информации я до сих пор не нашел.
Вследствие этого мы наблюдаем смешение терминов.
Есть еще вполне научный подход к понятию информация - "это то, что позволяет нам (людям) вести целенаправленную деятельность". К сожалению так с ходу не вспомню автора.
Попробуйте проанализировать и такое положение.
Есть еще ряд аргументов, которые я мог бы изложить в новой теме (и по поводу шаманства тоже). Предлагаю ее создать, м.б. и на этом форуме, если модераторы не против.

Респект за конструктивный подход к обсуждению. Я, на самом деле, ещё в 2003 году обратился именно к тем самым первоисточникам и написал реферат к кандидатскому экзамену по философии и методологии науки (а саму тему я прорабатывал с ещё более ранних времён). Пришёл ровно к тому же выводу - есть смешение терминов, от которого необходимо уходить, иначе так каждый и будет продолжать говорить о "своей информации". А вот опубликовать полноценное исследование по этой теме (в которое успел превратиться тот реферат) всё не доходят руки...

P.S. Что бы ни говорил Норберт Винер, философы понятие "информация" философским не признают - оно всего лишь общенаучное...
P.P.S. Т.к. дискуссия о сущности и природе информации несколько выходит за рамки юридических веток форума, то к тематике "ПОтребителя" она имеет отношение (я как раз готовлюсь опубликовать несколько статей по этой тематике на сайте), предлагаю продолжить её в разделе "ПОтребитель". Давайте я сегодня-завтра "вывешу" статьи и сразу же создам ветку для обсуждения понятия "информация". ОК?

[Igor Michailov]

Предлагаю ее создать, м.б. и на этом форуме, если модераторы не против.

Обсуждайте здесь. Раз уж начали.

[eleron]

[qoute]2. Всякая информация имеет некое важное свойство - она кодируется. Ядро сообщения - смысловая информация, правило кодирования - атрибутивная. Таким образом, исследуя какие-либо данные на предмет того являются ли они информацией или нет, стоит различать в них атрибутивную (способ фиксации, способ кодирования и т.д.) и смысловую составляющую. Если я не говорю по-китайски, но это не значит, что китайцы не обмениваются информацией.

Вот это, пожалуй, и есть то, что я безуспешно пытался донести до некоторых "товарищей" в данной теме (и в другой теме на другом форуме). Информацию (как последовательность письменных знаков) можно закодировать по-разному: например, используя стандарт Unicode или используя инструкции, предназначенные для процессора. И в первом, и во втором случаях имеет место однозначное сопоставление определенного письменного знака определенному байту или набору байтов. И еще раз напоминаю для любых сомневающихся: ни о какой декомпиляции речи здесь не идет, следовательно, нет никакой неоднозначности (об этом я уже пишу n-й раз и ровно (n-1)-й раз Середа это необоснованно игнорирует и заявляет все тот же троллеподобный бред под биркой "логика").