Форум ''Интернет и Право''
25 Ноября 2024, 13:31:20 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 18   Вниз
  Печать  
Автор Тема: SONY PlayStation 2 и ст. 273 УК  (Прочитано 65135 раз)
Aleksey Yakovlev
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 133

С любовью к ближнему


« Ответ #70 : 11 Декабря 2009, 11:11:35 »

Уважаемый Николай Николаевич, Вы меня не опровергли, а уточнили.
Это замечание важно для фигурантов. Пусть смотрят на статус прилагаемых документов, на изделие перед ними, и пусть 10 раз подумают и посоветуются с юристами, чем делают что-то необдуманно. Более чем уверен, что юристы Sony не дурнее паровоза, и аспекты защиты своего устройства у них продуманы.
Записан
lexa777
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10


Прав тот, у кого больше прав


E-mail
« Ответ #71 : 22 Декабря 2009, 09:51:00 »

Сегодня было второе заседание, свидетели не пришли, на 28 декабря назначено третье. После приговора отпишусь.
Записан
Summit
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 2



« Ответ #72 : 26 Декабря 2009, 10:37:18 »

 Кажется, что в этой дискуссии столкнулись две разные точки зрения на то, подпадают ли действия фигуранта под ст. 272-273 УК РФ. Сам вопрос кажется весьма важным, чтобы разобраться в нём поглубже.
Одна точка зрения принадлежит уважаемому Aleksey Yakovlev и выражена в двух цитатах:
Уголовная ответственность за нарушение ГК и лицензионного соглашения установлена статьей 146 УК.

Не 272. Не 273. Ни в коем случае.

...
В диспозиции статьи 272 УК РФ говорится об охраняемой законом компьютерной информации. Вот потому и зашел разговор о ГК РФ, который и устанавливает режим правовой охраны относительно программ для ЭВМ. Поскольку сами программы являются "охраняемой законом" (ГК РФ) "компьютерной информацией" , то упоминание о 146-й и 272-й вполне уместно.
Поэтому давайте уж не отрываться о практически постоянно сопутствующих фактических обстоятельств, позволяющих правильно возбуждать уголовные дела в связке 146, 272 и 273 УК РФ

Слово "несанкционированный" в диспозиции 273 что означает? Кем именно не санкционированы действия над информацией?
Правообладатель не разрешает воспроизведение контрафактных экземпляров программ. С целью безусловного выполнения своих требований он разработал программную защиту от такого воспроизведения. Такая программная защита является в равной степени предметом правовой охраны, что и собственно воспроизводимая программа. Санкции от правообладателя на блокирование ее работы сторонними программными средствами - не было.
Таким образом правообладателем не санкционированы действия каких-либо лиц над принадлежащими ему произведениями, включая программные средства защиты своего авторского права.
Право такой санкции предоставлено ему законодателем в ГК РФ.

...

Другая точка зрения выражена уважаемым Николай Николаевич Федотов в следующей цитате:
Таким образом правообладателем не санкционированы действия каких-либо лиц над принадлежащими ему произведениями, включая программные средства защиты своего авторского права.
Право такой санкции предоставлено ему законодателем в ГК РФ.


Уважаемый оппонент забывает, что речь в 273 идёт не о произведении, у которого есть правообладатель. Речь идёт об информации, у которой правообладателя нет, а есть только обладатель и оператор ИС.
Санкционировать или не санкционировать  действия над информацией, упомянутые в диспозиции 273-й, вправе не любой субъект. А только должный. Я утверждаю, что субъект этот - обладатель информации. Мой оппонент почему-то считает, что этот субъект - правообладатель произведения. Почему тогда не владелец огорода? Права правообладателя распространяются только на соответствующее произведение и не могут быть расширены на иные объекты из иных отраслей права.

В диспозиции статьи 272 УК РФ говорится об охраняемой законом компьютерной информации. Вот потому и зашел разговор о ГК РФ, который и устанавливает режим правовой охраны относительно программ для ЭВМ.

Фу, какая грубая подмена! Охрана установлена для программ, которые суть объект интеллектуальной собственности. А ответственность пытаются притянуть за информацию, которая объект совсем других прав.


Таким образом, Aleksey Yakovlev утверждает, что поскольку программа защиты от копирования сама является информацией, то она подпадает по действие ст. 272-273 УК.  А поскольку «Санкции от правообладателя на блокирование ее работы сторонними программными средствами - не было» - то налицо несанкционированное блокирование программы и, соответственно, информации (раз программа – это информация).
 
Николай Николаевич Федотов в ответ утверждает, что «Охрана установлена для программ, которые суть объект интеллектуальной собственности. А ответственность пытаются притянуть за информацию, которая объект совсем других прав.»  Т.е. программа – суть произведение, а не информация.
 
Получаем противоречие: является программа произведением или информацией?
 
Разрешение, по моему, просто: программа одновременно является и произведением, и информацией. Но при этом нельзя путать или смешивать эти два качества. Когда программа выступает в качестве информации, к ней надо относиться как к таковой, а её свойства как произведения не играют роли.  И наоборот, когда речь идёт о программе как произведении, к ней нужно относиться как к произведению, а её свойства как информации не играют роли.  При таком подходе все противоречия в данной дискуссии снимаются.
 
Более подробно.
Во первых, является ли программа информацией?  Согласно ст. 1261 ГК «Программой для ЭВМ является представленная в объективной форме совокупность данных и команд...»  А согласно закону об информации «информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления».  Как видим, там и там данные. Т.е программа – это информация.
 
Более того, программы на интерпретируемых языках безусловно являются данными для других программ – их интерпретаторов.  Т.е. с точки зрения других программ – программа это просто данные, т.е. информация.
И ещё, если бы программа не была информацией, то тогда вирусы, которые стирают только программы на вашем диске, были бы вполне законны. Чего не очень хочется.
 
Во вторых, о недопустимости смешения качеств программы как информации и произведения.  У информации есть обладатель/владелец.  У произведения есть правообладатель.  При этом свой владалец есть у каждой конкретной копии программы на конкретном компьютере.  Правообладатель обладает правами   в отношении всех копий программы, где бы они не находились. Но именно владелец конкретной копии программы санкционирует действия с этой копией, как с инфомацией, т.е. уничтожение, блокирование, модификацию, копирование и т.д.
 
Например, я могу удалить свою копию Microsoft Word со своего компьютера, т.е. уничтожить информацию.  Мне при этом и в голову не придёт спрашивать у Microsoft санкции на удаление!  И это вовсе не потому, что в лицензионном соглашении или в законе об авторском праве специально оговорено моё право удалять мои копии программ. Там такого нет. И ещё пример – я легко могу заблокировать доступ к моей копии DOOM от своих детей. И опять же без санкции автора или упоминания в лицензионном договоре или законе. (Может, мне надо бояться ст. 272 УК?) Правообладатель просто физически не в состоянии следить за всеми копиями своих программ и давать санкции на действия с ними, как с информацией.  Из этих примеров совершенно очевидно, что на действия с программой, как с информацией, санкцию даёт владелец конкретной копии программы, а не правообладатель.  Таким образом, никакие действия владельца над своей копией программы не подпадают под действие ст. 272/273 УК – он их сам же и санкционирует.
 
При этом, конечно же, некоторые действия с программой нарушают авторские права правообладателя. Авторские права определены ГК РФ, и всё, что в ГК названно незаконным/недопустимым – защишено ст. 146 УК «Нарушение авторских и смежных прав.» Преступлением согласно ст. 146 УК является «... 2. Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав...»  Слово «незаконное» в ст. 146 УК как раз и относится к тому, что названо незаконным в ГК РФ, где определены авторские права.  И наоборот, в ст. 272/273 УК ничего про незаконность не говорится, а состав преступления определён напрямую. Таким образом за действия с программой, как произведением, которые нарушают авторские права согласно ст. 146 УК, т.е. определены как незаконные в ГК РФ, ответственность наступает по ст. 146. УК. А за иные нарушения лицензионного договора ответственность такая же, как и за нарушения любого другого договора (т.е. обычно гражданская).  Но все эти нарушения не касаются несанкционированных действий с информацией.  Также заметьте, что удаление моей копии программы или блокирование её от детей не является нарушением ни авторских прав, ни лицензионного договора.
 
Бывают, конечно, случаи, когда хакер проникает на сервер производителя, копирует оттуда программу (ст. 272/273 УК), а потом начинает её распространять (ст 146 УК.).  Но легче купить одну копию и избежать мороки, а заодно и срока за 272/273 УК.
 
Выводы: на мой взгляд Aleksey Yakovlev смешивает программу, как произведение, с программой, как информацией.  И пытается защитить авторские права неподходящими методами.  А Николай Николаевич Федотов (и другие) в целом правы.
 
Что касается фигуранта этой дискуссии, то, как я понимаю, он заблокировал работу своей собственной копии программы, которая осуществляет защиту от воспроизведения нелицензионных дисков.  Или же сделал это по просьбе владельца этой копии.  Таким образом под действие ст. 272/273 УК это не подпадает – все действия с информацией санкционированы.
 
А вот в ч. 2 ст. 1299 ГК РФ преодоление ТСЗАП названо недопустимым, т.е. незаконным.  Но согласно ч. 2 т. 146 УК преступлением является незаконное использование объекта авторских прав.  На мой взгляд, вскрытие ТСЗАП само по себе использованием объекта авторских прав не является. Именно поэтому ответственность за нарушения ч. 2 ст 1299 ГК установлена в ч. 3 ст. 1299 ГК: «3. В случае нарушения положений, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи, автор или иной правообладатель вправе требовать по своему выбору от нарушителя возмещения убытков или выплаты компенсации.»   Т.е. если вы вскрыли защиту, сами при этом не использовали результат и под ст. 146 УК не подпадаете, а только другие использовали  – то с вас всё равно спрос в виде компенсации/возмещения убытков.  На мой взгляд, уголовного дела тут просто нет.
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #73 : 26 Декабря 2009, 15:12:03 »

Кажется, что в этой дискуссии столкнулись две разные точки зрения на то, подпадают ли действия фигуранта под ст. 272-273 УК РФ.
...

Именно вторую точку зрения я обосновал ещё в 2005 году, неоднократно озвучивая её ещё до этого на станицах настоящего форума (раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь). См. статью "Уголовное законодательство в области «компьютерной преступности»: средство поддержания правопорядка или «Malleus Maleficarum»?"

На сегодняшний день эта точка зрения глубоко проработана нами с Николаем Николаевичем и просто так от неё уже не отмахнуться. В работах, подтверждающих верность этой точки зрения, приводится весомая аргументация, основанная как на современном законодательстве, так и на наших специальных знаниях в области защиты информации, разработки и защиты ПО.

Что же касается точки зрения, лоббируемой, в том числе, нашим оппонентом на настоящем форуме, то она базируется на подмене понятий и использует довольно старые трюки из арсенала древнегреческих софистов. Но, как уже показывала история, софистика не способна противостоять логике и когда предмет обсуждения подвергается объективному исследованию, вся софистика становится совершено очевидной и манипуляция сознанием читателя/слушателя перестаёт работать...

P.S. Программа вообще - не информация. Но, чтобы это понять, нужно прочесть немного поболее, чем два определения...
P.P.S. Один и тот же объект просто не может быть одновременно и информацией и объектом авторского права. Просто потому, что авторское право не распространяется на информацию, а право на информацию не распространяется на объекты авторского права. Вывод - программа является объектом авторского права, содержащим в себе в том числе и  информацию. Правовая охрана информации в отношении программ для ЭВМ должна распространяться только на действительно информацию, являющуюся составной частью программы для ЭВМ, но ни в коем случае не на программу в целом, как объект авторского права!!!
« Последнее редактирование: 26 Декабря 2009, 15:18:13 от Сергей Середа » Записан
eleron
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 148


С любовью к ближнему


« Ответ #74 : 26 Декабря 2009, 16:26:09 »

Цитировать
P.S. Программа вообще - не информация. Но, чтобы это понять, нужно прочесть немного поболее, чем два определения...

http://forensics.ru/ras_tolkovanie.html

Цитировать
Середа С.А., к.э.н.;
Федотов Н.Н., к.ф-м.н.

...

Программа для ЭВМ является произведением. И одновременно она является компьютерной информацией. Эти две характеристики применяются при разных общественных отношениях, которые, регулируются разными нормативными актами и, как это указано, не пересекаются друг с другом. Программа-произведение охраняется законом, и программа-информация охраняется законом, но другим


Записан
eleron
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 148


С любовью к ближнему


« Ответ #75 : 26 Декабря 2009, 16:28:37 »

Цитировать
Что же касается точки зрения, лоббируемой, в том числе, нашим оппонентом на настоящем форуме, то она базируется на подмене понятий и использует довольно старые трюки из арсенала древнегреческих софистов.

На другом форуме уже обсуждалась абсурдность вашей позиции и ваши доводы на том форуме довольно сильно смахивали на троллинг (приписывание оппонентам ложных высказываний, игнорирование приведенных аргументов в пользу противной позиции и т.п.). Так что ваши "трюки" тоже довольно стары Веселый
« Последнее редактирование: 26 Декабря 2009, 16:33:45 от eleron » Записан
Aleksey Yakovlev
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 133

С любовью к ближнему


« Ответ #76 : 26 Декабря 2009, 16:29:44 »

P.S. Программа вообще - не информация. Но, чтобы это понять, нужно прочесть немного поболее, чем два определения...
Немного поболе чем "2 определения" читаю с 1980 года. Образование первое - системный программист, математик, второе - юридическое. 24 года работаю только с информационными технологиями, и с их правовыми аспектами - последние 15 лет.
Сколько бы работ не написали Вы, я, уважаемый Н.Н., количество их не устранит имеющихся в них отдельных протворечий. Это относится к любому ученому, я, естественно, не исключение, но и Вы тоже, и уважаемый Н.Н.
Относительно Ваших работ - это противоречие между трактованием Вами термина "информация", и трактованием его философами, юристами, имеющими собственную и, в подавляющем большинстве, иную точку зрения.
Например, если информация - сведения о чем-либо, то программа - сведения для процессора ЭВМ, какие операции ему выполнять и как именно (впрочем, не только для процессора; для любого лица, обладающего знанием конкретного языка программирования). Такие сведения содержатся в коде операции и операндах. Хотите иную трактовку - пожалуйста, я и под другую трактовку готов привести пример, понятный любому судье. И если это как-то разрушает создаваемые Вами долгие годы стройную теорию "программы - не информации", то мне очень жаль, что Вы не готовы, продолжая оставаться одним из первых, кто занялся этой проблемой достаточно давно, воспринять и другие аргументы, не лично Яковлева, Иванова или Сидорова. Заметил, что все чаще и чаще основным посылом в споре у Вас становится незыблемость этой теории, ссылки на приоритет по времени научных работ, аппеляция к тому, что вопрос Вами давно рассмотрен, давно закрыт и рассматривать его вновь - пустая трата времени... Значит, не полностью рассмотрен, не полностью закрыт, потому что рассматривался и "закрывался" в период фактического отсутствия оппонентов...
P.P.S. Один и тот же объект просто не может быть одновременно и информацией и объектом авторского права.
В науке есть понятие "основание классификации". Так вот любой объект может иметь одновременно два признака по разным основаниям классификации.
В нашем случае одним основанием классификации является относимость объекта к охраняемым законом объектам, другим основанием - природа объекта.
Информационная природа объекта - программы - никак не исключает относимость этого объекта к множеству охраняемых законом объектов.
Объектов информационной природы в век компьютерных технологий - масса, и отрицать их охраноспособность - идти против позиции законодателя, согласившегося защищать такие объекты правовыми средствами вне зависимости от объективной формы представления (на бумаге, в памяти ЭВМ или на ином, еще только разрабатываемым носителе).
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #77 : 26 Декабря 2009, 18:18:57 »

Цитировать
Что же касается точки зрения, лоббируемой, в том числе, нашим оппонентом на настоящем форуме, то она базируется на подмене понятий и использует довольно старые трюки из арсенала древнегреческих софистов.

На другом форуме уже обсуждалась абсурдность вашей позиции и ваши доводы на том форуме довольно сильно смахивали на троллинг (приписывание оппонентам ложных высказываний, игнорирование приведенных аргументов в пользу противной позиции и т.п.). Так что ваши "трюки" тоже довольно стары Веселый

Да, Вы правы. Мои трюки называются "Аристотелева логика".
А обсуждение на форуме Игоря Михайлова я прекратил исключительно в силу занятости - просто закончилось время на убеждение оппонентов в очевидных вещах. Сейчас просто опубликую пару статей по этой теме и буду использовать их, чтобы сто раз одно и то же не повторять.

P.S. Обсуждение на том форуме не вполне удалось ещё и по другой причине. Я обсуждал безграмотность современных "экспертов", а они - "абсурдность моей позиции" (вместо того, чтобы взяться за самообразование).
« Последнее редактирование: 26 Декабря 2009, 18:20:58 от Сергей Середа » Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #78 : 26 Декабря 2009, 18:34:12 »

...
Сколько бы работ не написали Вы, я, уважаемый Н.Н., количество их не устранит имеющихся в них отдельных протворечий. Это относится к любому ученому, я, естественно, не исключение, но и Вы тоже, и уважаемый Н.Н.

Вот и попробуйте их опровергнуть не на словах, а на деле. Welcome. Жду с нетерпением. Я, знаете ли, тоже имею к науке некоторое отношение...

Относительно Ваших работ - это противоречие между трактованием Вами термина "информация", и трактованием его философами, юристами, имеющими собственную и, в подавляющем большинстве, иную точку зрения.

О как? У нас теперь в науке истина устанавливается большинством голосов?
Wow!!! То есть Земля, всё-таки, плоская и держится на трёх слонах?!!!

Например, если информация - сведения о чем-либо, то программа - сведения для процессора ЭВМ, какие операции ему выполнять и как именно (впрочем, не только для процессора; для любого лица, обладающего знанием конкретного языка программирования).

Вот, вот. Это та самая подмена понятий и софистика. "Сведений" для процессора просто не может быть, так как процессор ничего не ведает. Ведать может только разумное существо.

И если это как-то разрушает создаваемые Вами долгие годы стройную теорию "программы - не информации", то мне очень жаль, что Вы не готовы, продолжая оставаться одним из первых, кто занялся этой проблемой достаточно давно, воспринять и другие аргументы, не лично Яковлева, Иванова или Сидорова. Заметил, что все чаще и чаще основным посылом в споре у Вас становится незыблемость этой теории, ссылки на приоритет по времени научных работ, аппеляция к тому, что вопрос Вами давно рассмотрен, давно закрыт и рассматривать его вновь - пустая трата времени... Значит, не полностью рассмотрен, не полностью закрыт, потому что рассматривался и "закрывался" в период фактического отсутствия оппонентов...

"Незыблемость моей теории" основана на том, что каждое её положение полностью аргументировано и основано на законе и научной теории. Поэтому я и не рассматриваю "риторику" в качестве её "опровержения". Если желаете спорить не "как в телевизоре", а по правилам научной дискуссии, то извольте привести конкретные аргументы против того, что написано мной. Я с большим удовольствием подискутирую. Подобные дискуссии весьма полезны, по их результатам моя позиция приобретает новые аргументы в свою защиту...

А оппоненты у меня никогда не отсутствовали - отстаиваемая Вами точка зрения основана на довольно широко распространённом неверном понимании сущности информации, которое тиражировалось, в том числе, в учебной юридической литературе со ссылками на откровенно лженаучные работы (типа "Информациологии"). Соответственно, возражали мне многие. Вот только аргументированных возражений, как выяснилось в процессе обсуждений, так и не оказалось. С удовольствием разобью и Ваши аргументы, если таковые последуют.
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #79 : 26 Декабря 2009, 18:37:38 »

Цитировать
P.S. Программа вообще - не информация. Но, чтобы это понять, нужно прочесть немного поболее, чем два определения...

http://forensics.ru/ras_tolkovanie.html

Цитировать
Середа С.А., к.э.н.;
Федотов Н.Н., к.ф-м.н.

...

Программа для ЭВМ является произведением. И одновременно она является компьютерной информацией. Эти две характеристики применяются при разных общественных отношениях, которые, регулируются разными нормативными актами и, как это указано, не пересекаются друг с другом. Программа-произведение охраняется законом, и программа-информация охраняется законом, но другим


Автором процитированной Вами фразы является Николай Николаевич Федотов. Как Вы сами же указали, работа написана в соавторстве. В моих работах таких выводов нет, т.к. я придерживаюсь в обсуждаемом вопросе более жёсткой позиции, нежели Николай Николаевич.
Записан
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 18   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:







Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines