Форум ''Интернет и Право''
25 Ноября 2024, 13:53:51 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 18   Вниз
  Печать  
Автор Тема: SONY PlayStation 2 и ст. 273 УК  (Прочитано 65194 раз)
pvp
Специалист
Участник
*****
Офлайн Офлайн

Сообщений: 512


С любовью к ближнему


E-mail
« Ответ #80 : 26 Декабря 2009, 18:43:02 »

...
Сколько бы работ не написали Вы, я, уважаемый Н.Н., количество их не устранит имеющихся в них отдельных протворечий. Это относится к любому ученому, я, естественно, не исключение, но и Вы тоже, и уважаемый Н.Н.

Вот и попробуйте их опровергнуть не на словах, а на деле.
Учитывая сложившуюся практику навешивания за "кряки" статей 272-273, имеет смысл, наоборот, просить "опровергнуть не на деле, а на словах".  Смеющийся
Записан
eleron
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 148


С любовью к ближнему


« Ответ #81 : 26 Декабря 2009, 19:46:46 »

Цитировать
"Незыблемость моей теории" основана на том, что каждое её положение полностью аргументировано и основано на законе и научной теории.

С одним но: ваша позиция основывается на том, что можно достоверно отнести тот или иной байт (или их последовательность) к трем категориям: инструкции, данные (т.е. один из видов информации) и информационные объекты (всё, что не входит в предыдущие категории). А это невозможно в случае, если нет доступа к исходным кодам исследуемой программы, использованному в процессе сборки компилятору (и его исходным кодам), использованным сторонним библиотекам (и их исходным кодам) и т.д. Ведь сведения (= информация) могут быть представлены в различных формах, в т.ч. и в форме последовательности инструкций. Вам даже был предъявлен конкретный пример, когда программа целиком и полностью является набором инструкций, которые в это же время являются информацией (на этот пример вы стали глупо мотать головой, мол, не было такой программы).

А раз нельзя достоверно отнести программу или ее фрагменты к одной из трех категорий, то категоричное причисление (исключение) ее из определенной категории без достаточных для этого оснований (т.е. результатов исследования всех факторов, влияющих на процесс создания программы) невозможно (соответственно, нельзя признать, что случайно выбранная на просторах Сети программа является информацией, либо не является информацией).

Подобное заблуждение, кстати, свойственно не только вам, но еще и теоретикам радиолокации, которые считали, что зондирующее излучение не несет в себе информацию, т.е. не является сигналом, т.к. процесс модуляции не использовался в качестве составляющего процесса передачи сведений, пока наш вероятный противник не научился наводить ракеты на излучение РЛС, определять тип РЛС исходя из особенностей излучения и ставить помехи направленного действия (т.е. пока не было показано, что зондирующее излучение передает сведения о местоположении РЛС и т.п.).

На данный момент подобная позиция вами опровергнута не была (вы опровергнули лишь собственные интерпретации этой позиции: например, категоричное утверждение, что программа - информация в любом случае). Я уж не буду говорить о хамстве с вашей стороны Подмигивающий Короче говоря, завязывайте с демагогией (хотя это вы называете логикой).
« Последнее редактирование: 26 Декабря 2009, 20:14:02 от eleron » Записан
Summit
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 2



« Ответ #82 : 26 Декабря 2009, 21:30:42 »

...
P.S. Программа вообще - не информация. Но, чтобы это понять, нужно прочесть немного поболее, чем два определения...

Очень «логичный» аргумент.  В точных науках достаточно прочитать два определения, чтобы понять, что один и тот же объект подходит под оба. Я понимаю, что юриспруденция – весьма неточная область знаний, но всё же хотелось бы услышать аргументированное опровержение.

К сожалению, эта ветвь дискуссии уводит нас в сторону от вопроса, который был главым для меня: (даже если программа только содержит информацию) имеет ли правообладатель отношение к санкционированию действий с моей копией программы (даже только с содержащейся в ней информацией) в смысле ст. 273 УК, или нет.  Из моих примеров следует, что не имеет. Очень хотелось бы услышать комментарии уважаемых оппонентов на мои аргументы по этому вопросу.
Записан
Igor Michailov
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7261



« Ответ #83 : 26 Декабря 2009, 21:59:00 »

Summit, к вашему первому посту я бы еще добавил, что архитектура современных ЭВМ не разделяет команды и данные.
Записан

Юридические консультации.

Помощь в составлении жалоб и ходатайств.

Заверение контента сайтов, Интернет-страниц, электронной почты.
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #84 : 27 Декабря 2009, 03:19:05 »

...
P.S. Программа вообще - не информация. Но, чтобы это понять, нужно прочесть немного поболее, чем два определения...

Очень «логичный» аргумент.  В точных науках достаточно прочитать два определения, чтобы понять, что один и тот же объект подходит под оба. Я понимаю, что юриспруденция – весьма неточная область знаний, но всё же хотелось бы услышать аргументированное опровержение.

В том-то и дело, уважаемый Summit, что применительно к праву Ваш подход с отысканием совпадающих слов некорректен - тут нужно анализировать всё относящиеся к делу вопросы.
Приведу пояснительный пример (надеюсь, он достаточно чётко покажет, что я имею в виду):
===============
1) В статье 1313 ГК РФ указано: "Исполнителем (автором исполнения) признается гражданин, творческим трудом которого создано исполнение, - артист-исполнитель (актер, певец, музыкант, танцор или другое лицо, которое играет роль, читает, декламирует, поет, играет на музыкальном инструменте или иным образом участвует в исполнении произведения литературы, искусства или народного творчества, в том числе эстрадного, циркового или кукольного номера), а также режиссер-постановщик спектакля (лицо, осуществившее постановку театрального, циркового, кукольного, эстрадного или иного театрально-зрелищного представления) и дирижер".
2) В статье 12 ФЗ "О защите прав потребителя" в частности указано: "
1. Если потребителю не предоставлена возможность незамедлительно получить при заключении договора информацию о товаре (работе, услуге), он вправе потребовать от продавца (исполнителя) возмещения убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения договора, а если договор заключен, в разумный срок отказаться от его исполнения и потребовать возврата уплаченной за товар суммы и возмещения других убытков.
2. Продавец (исполнитель), не предоставивший покупателю полной и достоверной информации о товаре (работе, услуге), несет ответственность, предусмотренную пунктами 1 - 4 статьи 18 или пунктом 1 статьи 29 настоящего Закона, за недостатки товара (работы, услуги), возникшие после его передачи потребителю вследствие отсутствия у него такой информации.
3. При причинении вреда жизни, здоровью и имуществу потребителя вследствие непредоставления ему полной и достоверной информации о товаре (работе, услуге) потребитель вправе потребовать возмещения такого вреда в порядке, предусмотренном статьей 14 настоящего Закона, в том числе полного возмещения убытков, причиненных природным объектам, находящимся в собственности (владении) потребителя..."
3) Исходя из буквального совпадения термина "исполнитель" в обоих случаях, вроде бы, должен следовать вывод, что процитированные положения ФЗ "О защите прав потребителя" имеют силу по отношению к автору исполнения. Т.е. если кто-то пришёл на концерт, у него от исполнения какой-нибудь песни произошёл сердечный приступ, а на афишах не было информации о том, что концерт противопоказан людям со слабым сердцем, то исполнитель песни обязан возместить нанесённый здоровью слушателя ущерб.
===============
Однако любой юрист над таким выводом только посмеётся, т.к. в Части IV ГК РФ и в ФЗ "О защите прав потребителей" говорится о совершенно разных "исполнителях" (и видах общественных отношений тоже): в первом случае это исполнитель произведения, а во втором - исполнитель работ.

Ровно то же самое и в Вашем случае: термин "данные" из определения информации в ФЗ "Об информации..." используется законодателем в общеупотребительном значении (взятом из словаря), как синоним слова "сведения"; а термин "данные" из определения программы для ЭВМ используется в специально-научном значении (взятом из информатики) и обозначает параметры выполнения программы, хранимые непосредственно в её коде. Поэтому в двух этих определениях говорится о разных "данных" - точно так же как и в моём примере говорится о разных "исполнителях".

К сожалению, эта ветвь дискуссии уводит нас в сторону от вопроса, который был главым для меня: (даже если программа только содержит информацию) имеет ли правообладатель отношение к санкционированию действий с моей копией программы (даже только с содержащейся в ней информацией) в смысле ст. 273 УК, или нет.  Из моих примеров следует, что не имеет. Очень хотелось бы услышать комментарии уважаемых оппонентов на мои аргументы по этому вопросу.

Давайте разбираться. У нас есть программа для ЭВМ (а закон под ней понимает как исходный и двоичный код, так и все подготовительные материалы, - диаграммы, блок-схемы, описания алгоритмов, ТЗ, - а также её аудиовизуальные отображения, т.е. всё, что программа выводит на экран и/или динамики), являющийся, в целом, объектом авторского права. Объективно, практически любая программа содержит в себе какие-то данные (с т.з. информатики), часть из которых является информацией (с т.з. закона), т.е. обладает смыслом, понятным человеку. На информацию, как известно, авторское право не распространяется. Поэтому, если к лицензионному договору на использование программы для ЭВМ не приложен договор с перечислением условий предоставления информации, являющейся частью этой программы, то человек, легально поучивший программу для ЭВМ становится обладателем информации, являющейся частью этой программы. Соответственно, этот человек приобретает право разрешать или запрещать третьим лицам доступ к этой информации и, соответственно, получает право эту информацию модифицировать, уничтожать или блокировать. И правообладатель программы для ЭВМ с этим не может ничего поделать, т.к., повторюсь, авторское право на информацию не действует.
Далее. Если человек, легально получивший экземпляр (копию) программы для ЭВМ, её модифицирует, то он нарушит авторские права правообладателя. Если же этот человек уничтожит или заблокирует свой экземпляр программы для ЭВМ, то он не нарушить авторских прав её правообладателя. В любом случае, модификация, уничтожение или блокирование собственного экземпляра программы для ЭВМ никак не может трактоваться как несанкционированная модификация, уничтожение или блокирование информации. Во-первых, потому что программа для ЭВМ является объектом авторского права, которое на информацию распространяется, в силу чего программа для ЭВМ по закону никак не может являться информацией. А раз при модификации, уничтожении или блокировании программы для ЭВМ нет вообще модификации, уничтожения или блокирования информации, то, тем более, нет и несанкционированной её модификации и т.п. Во-вторых, действия с информацией могут быть (не)санкционированы оператором информационной системы или обладателем информации, а правообладатель программы для ЭВМ тут вообще не при чём. Посему, любые "несанкционированные правообладателем" действия с программой для ЭВМ касаются сугубо авторских прав и возможного их нарушения (т.к. далеко не все запреты правообладателя основаны на законе).
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #85 : 27 Декабря 2009, 03:55:18 »

Цитировать
"Незыблемость моей теории" основана на том, что каждое её положение полностью аргументировано и основано на законе и научной теории.

С одним но: ваша позиция основывается на том, что можно достоверно отнести тот или иной байт (или их последовательность) к трем категориям: инструкции, данные (т.е. один из видов информации) и информационные объекты (всё, что не входит в предыдущие категории). А это невозможно в случае, если нет доступа к исходным кодам исследуемой программы, использованному в процессе сборки компилятору (и его исходным кодам), использованным сторонним библиотекам (и их исходным кодам) и т.д.

М-м-м... Я знал, что будет тяжело, но чтоб настолько...
Во втором или третьем постинге на форуме Игоря Михайлова я сразу указал на то, что процессоры, построенные в архитектуре фон Неймана / Лебедева, не способны отличить инструкцию от данных, откуда "растут" и все проблемы с зависанием программ из-за изменения всего одного байта и, что главное, невозможность однозначной декомпиляции двоичного кода. И ИМЕННО ЭТА НЕВОЗМОЖНОСТЬ "достоверно отнести тот или иной байт" К ОДНОЙ ИЗ КАТЕГОРИЙ И ДОКАЗЫВАЕТ, ЧТО СКОМПИЛИРОВАННАЯ ПРОГРАММА НЕ НЕСЁТ НИКАКИХ СВЕДЕНИЙ!!! - ДЛЯ ИХ ПОЛУЧЕНИЯ НЕОБХОДИМО ПРОВЕСТИ !!!ИССЛЕДОВАНИЕ!!! ДВОИЧНОГО КОДА, В РЕЗУЛЬТАТЕ КОТОРОГО БУДЕТ !!!СОЗДАНА!!! (А НЕ ПРОЧИТАНА ИЗ ПРОГРАММЫ) ИНФОРМАЦИЯ О ТОМ, КАК ЭТА ПРОГРАММА УСТРОЕНА.

Может быть мне ещё по слогам написать?

Ведь сведения (= информация) могут быть представлены в различных формах, в т.ч. и в форме последовательности инструкций. Вам даже был предъявлен конкретный пример, когда программа целиком и полностью является набором инструкций, которые в это же время являются информацией (на этот пример вы стали глупо мотать головой, мол, не было такой программы).

Эти инструкции "которые в это же время являются информацией", как я и указал на том же самом форуме, не выполняли никаких функций, ради которых пишутся программы - они просто выполняли холостые циклы процессора, соответственно, приведённый в примере набор инструкций не являлся собственно программой для ЭВМ (которая, как грамотные люди знают, является реализацией алгоритма на языке программирования), так как не реализовывала никакого алгоритма.
Соответственно приведённый моим оппонентом пример явился прекрасным доказательством моей же позиции - или у нас есть программа или у нас есть информация. Привести пример программы, инструкции которой являлись бы одновременно и реализацией алгоритма и являлись закодированным осмысленным текстом, оппонент оказался неспособен. Как я и предсказывал.
Посему относительно "глупого мотания головой" это не ко мне, а - напротив.

Подобное заблуждение, кстати, свойственно не только вам, но еще и теоретикам радиолокации, которые считали, что зондирующее излучение не несет в себе информацию, т.е. не является сигналом, т.к. процесс модуляции не использовался в качестве составляющего процесса передачи сведений, пока наш вероятный противник не научился наводить ракеты на излучение РЛС, определять тип РЛС исходя из особенностей излучения и ставить помехи направленного действия (т.е. пока не было показано, что зондирующее
излучение передает сведения о местоположении РЛС и т.п.).

А зондирующее излучение и не несет в себе информацию - это не сообщение о чём-то. Так что с точки зрения терминологии тут всё на 100% верно.
И точно так же нашим вероятным противником вовсе не было, как Вам кажется, "показано, что зондирующее излучение передает сведения о местоположении РЛС". Вероятный противник НАУЧИЛСЯ ПОСРЕДСТВОМ ИССЛЕДОВАНИЯ ХАРАКТЕРА/ПАРАМЕТРОВ ЗОНДИРУЮЩЕГО ИЗЛУЧЕНИЯ !!!СОЗДАВАТЬ!!! ИНФОРМАЦИЮ О МЕСТОПОЛОЖЕНИИ РЛС. В ответ наша сторона изменила характер/параметры этого самого зондирующего излучения так, чтобы их изучение не позволяло создать информацию о местоположении РЛС (одним из решений, насколько мне известно было разнесение в пространстве передающей и принимающей антенн РЛС).
Так что Вы, как я и писал на форуме, всё ещё продолжаете путать процесс познания (создания новой информации в результате исследования) с процессом получения сообщений (получение созданной другими информации).
Это происходит в силу слабого знакомства с методологией науки, но исправляется, если с указанной методологией подружиться.

На данный момент подобная позиция вами опровергнута не была (вы опровергнули лишь собственные интерпретации этой позиции: например, категоричное утверждение, что программа - информация в любом случае).

Насчёт написания по слогам я уже спросил выше...

Я уж не буду говорить о хамстве с вашей стороны Подмигивающий Короче говоря, завязывайте с демагогией (хотя это вы называете логикой).

Ну это конечно. Советовать человеку подучиться и с логикой подружиться - несомненное хамство. Но уж простите, если нужно подучиться и подружиться с логикой, я всегда это советую. Некоторые, кстати, прислушиваются...
Записан
Aleksey Yakovlev
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 133

С любовью к ближнему


« Ответ #86 : 27 Декабря 2009, 03:59:04 »

... Разрешение, по моему, просто: программа одновременно является и произведением, и информацией. Но при этом нельзя путать или смешивать эти два качества. Когда программа выступает в качестве информации, к ней надо относиться как к таковой, а её свойства как произведения не играют роли.  И наоборот, когда речь идёт о программе как произведении, к ней нужно относиться как к произведению, а её свойства как информации не играют роли.  При таком подходе все противоречия в данной дискуссии снимаются.
...
Выводы: на мой взгляд Aleksey Yakovlev смешивает программу, как произведение, с программой, как информацией.  И пытается защитить авторские права неподходящими методами.  А Николай Николаевич Федотов (и другие) в целом правы...
Замечательное начало про "программа одновременно является и произведением, и информацией". Дальше достаточно свести Вас с Мариной Максимовной Карелиной, одной из соавторов главы 28 УК РФ, и она доходчиво пояснит, что в этой главе под "компьютерной информацией" изначально подразумевались и программы тоже (имел удовольствие продолжительных бесед). И законодатель иную трактовку не слышал никогда, тем более что аргумент в виде свистка, после которого один и тот же объект вдруг необходимо перестать рассматривать как "информацию" и немедленно нужно рассматривать как "произведение" - применяется только в армии, но никак не в юриспруденции.

Негативный оттенок фразы "Aleksey Yakovlev смешивает программу, как произведение, с программой, как информацией" является таковым только в Вашей реплике. Как эксперт компьютерной экспертизы не имею права рассматривать программу как произведение (юридические вопросы решать запрещено), и обязан рассматривать ее как информационный объект в конкретной файловой системе. По результатам моих выводов (о действиях над/с информационным объектом) юристы будут делать юридически значимые выводы о программе как произведении - правомерны ли были действия над ним как охраняемым объектом в информационной форме. И неправомерность будут оценивать по квалифицирующим признакам, перечисленным в статьях УК РФ, и носящих сугубо технический, информационный характер.

Пора Вам выходить и на тропу войны против компьютерной (компьютерно-технической) экспертизы в целом: занимается исследованием компьютерной информации и нагло исследует то, что не является компьютерной информацией вообще - исследует программное обеспечение...  Смеющийся

А, забыл, софистика... По свистку компьютерным экспертам можно считать программу на носителе - информацией. Просто выводы экспертизы нужно сразу отправлять в корзину, потому что они относятся к информации, а не к программе. Очередной свисток нужно просто не забыть дать сразу после получения заключения эксперта следователем. Свисток - и враз программа уже "чистый охраняемый объект", и все выводы к ней - никакого отношения. Ибо - исследовалось одно (информация), а стало другое (программа)...  Смеющийся

Удачи в новом методе выдачи черного за белое!
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #87 : 27 Декабря 2009, 04:10:16 »

...
А, забыл, софистика... По свистку компьютерным экспертам можно считать программу на носителе - информацией. Просто выводы экспертизы нужно сразу отправлять в корзину, потому что они относятся к информации, а не к программе. Очередной свисток нужно просто не забыть дать сразу после получения заключения эксперта следователем. Свисток - и враз программа уже "чистый охраняемый объект", и все выводы к ней - никакого отношения. Ибо - исследовалось одно (информация), а стало другое (программа)...  Смеющийся

Удачи в новом методе выдачи черного за белое!

О! Кажется у нас рождается новый анекдот:
Вопрос: "Сколько будет 2+2?"
Ответ "по свистку" (солдафонский): "Четыре"
Ответ юриста: "А мы продаём или покупаем? А мы обвиняем или защищаем?"

 Смеющийся
Записан
Aleksey Yakovlev
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 133

С любовью к ближнему


« Ответ #88 : 27 Декабря 2009, 04:40:05 »

О! Кажется у нас рождается новый анекдот:
Вопрос: "Сколько будет 2+2?"
Ответ "по свистку" (солдафонский): "Четыре"
Ответ юриста: "А мы продаём или покупаем? А мы обвиняем или защищаем?" Смеющийся
О! Таки Вы начинаете понимать, что программа есть одновременно и информация, и охраняемый результат интеллектуальной деятельности? И что свисток не нужен? И что подстраиваться под защиту или обвинение тоже не нужно?
Так избавьте от мучений некоторых оппонентов: видите, как им нелегко. Не признавать программу информацией - нельзя. И признавать ее информацией нельзя. Посетитель сего ресурса расстроится, что станет нарушителем закона, а не невинной жертвой МВД... Нарушений же нет никаких, когда биты и байты программы препарируешь - это и не программа же вовсе, а информация. Нет такого закона, чтоб за информацию наказывать...  Смеющийся
Записан
Николай Николаевич Федотов
Тех.специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4531


Мафия бессмертна, сыск вечен!

263087756
WWW E-mail
« Ответ #89 : 27 Декабря 2009, 08:19:32 »

О! Таки Вы начинаете понимать, что программа есть одновременно и информация, и охраняемый результат интеллектуальной деятельности? И что свисток не нужен? И что подстраиваться под защиту или обвинение тоже не нужно?
Так избавьте от мучений некоторых оппонентов: видите, как им нелегко. Не признавать программу информацией - нельзя. И признавать ее информацией нельзя. Посетитель сего ресурса расстроится, что станет нарушителем закона, а не невинной жертвой МВД...
В отличие от многоуважаемого Сергея Александровича, я придерживаюсь мнения, что программа для ЭВМ таки является информацией. Однако вывод у меня получается ровно такой же, как у него - что обход ТСЗАП неправомерным доступом к информации не является. А является всего лишь обходом ТСЗАП. Неправомерным.

Неужели так трудно разделить два вида общественных отношений, которые законодатель разделил. Нарочито разделил, чтобы даже менты поняли:
а) поместив их в разные законы;
б) использовав непересекающуюся терминологию;
в) специально указав в каждом из законов, что он "не распространяется на...".
Записан

Форензика - компьютерная криминалистика: http://forensics.ru/
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 18   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:







Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines