Задам вам простой вопрос: каким образом приведенная вами цитата относится к моей фразе: "Ревинский оперирует информацией как сведениями"? Ответ: никаким! Здесь не сказано и не подразумевается, что информация - количественная мера устранения неопределённости. Могу повторить еще раз. Только вот толку ноль.
Я Вам пытался показать, что есть общеупотребимое понятие "информация", а есть специально-научное.
Для общеупотребимого понятия "информация" понятие "передача" лингвистически применимо, но нужно понимать, что с научной и технической точек зрения "передачи информации" не бывает, как и "хранения информации" или "обработки информации". Ревинский в своей статье для наглядности демонстрирует применение положений теории связи к биологии, показывая, что передаются лишь сигналы, а их смысловая составляющая зависит лишь от договорённости о трактовке этих сигналов. (Для тех, кто "в танке", он специально приводит пример светофора - китайцы всерьёз хотели сделать сигналом к переходу улицы "революционный" красный, вместо зелёного. Другой пример - вороны, вороны из разных географических регионов не понимают карканья друг друга, т.к. трактовка соответствующих сигналов у них разная).
Соответственно, есть правовая трактовка понятия "информация" (соответствующая общеупотребимой), которая допускает "передачу информации", "хранение информации" и "обработку информации", а есть техническая/научная трактовка понятия "информация", которая подобных терминологических вольностей не допускает.
А поскольку патентоведение находится на стыке техники и права (а изобретения оприсываются только техническими терминами и оцениваются с технической точки зрения), О.В. Ревинский и указывает на некорректность соответствующего пункта "Правил...".
Вы попытались тут же выдать чёрное за белое и начали утверждать, что тогда неправомерный доступ к информации таковым не является, т.к., якобы, раз в ЭВМ информация не хранится, то и получить к ней доступ нельзя. Я Вам ответил, что закон оперирует не специально-научным понятием "информация", а общеупотребимым. То есть, выводы О.В. Ревинского никоим образом не делают неправомерный доступ правомерным (зато они являются дополнительным доказательством того, что с технической точки зрения программы не являются информацией).
По-моему, всё достаточно чётко и ясно...
Вывод такой: позиция Ревинского имеет недостатки, которые я описал на предыдущей странице (например, допущение о том, что информация не передается, а сигналы передаются; хотя и те, и другие возникают в головах разумных существ, а не "витают" где-то в воздухе, как звуковые колебания).
Ваше утверждение о том, что "
сигналы... возникают в головах разумных существ, а не "витают" где-то в воздухе, как звуковые колебания" (по-моему, я верно процитировал) не имеет под собой никаких оснований (если бы я был так же невоспитан, как Вы, я бы сказал, что это просто безграмотный бред). Сигнал - это материальный объект, который как раз и ""витает" где-то в воздухе" в виде колебаний или импульсов, а в головах разумных существ возникает результат обработки этого сигнала, который в ряде случаев и является информацией.
От вас каких-либо комментариев по делу не поступило, вы лишь ограничились безосновательными обвинениями в софистике, в подмене понятий. Подозреваю, вы просто не хотите признавать явные недостатки своих (и некоторых чужих) идей.
Как только Вы перестанете подменять понятия, так я сразу перестану Вас "безосновательно обвинять"...
По существу...
Вся аргументация Ревинского сводится к тому, что однозначный переход от сигнала к информации невозможен, поэтому надо процессы "обмена сведениями" рассматривать на другом уровне - уровне обмена сигналами, где все (для автора) однозначно. Хотя этот уровень также имеет свои неоднозначности, например, невозможность однозначного отнесения того или иного процесса к сигналам или шумам. Разумеется, это тупиковый путь (ИМХО).
1. Ревинский ничего не говорит о том, что "однозначный переход от сигнала к информации невозможен". Он утверждает, что в силу нематериальности информации и материальности сигналов "обмен информацией" невозможен, а возможен лишь обмен сигналами.
Возразить тут нечего, можно только попытаться запутать читателя пустословием. Что Вы, собственно, и делаете...
2. "Невозможность однозначного отнесения того или иного процесса к сигналам или шумам", во-первых, не абсолютна (иначе мы с Вами не пользовались бы таким количеством средств связи), во-вторых, не имеет к обсуждаемому Ревинским вопросу никакого отношения - при высоком уровне шума просто не произойдёт передачи сигнала, но дело-то не в этом, а в том, что даже при 100% успешной передаче сигнала мы не можем утверждать, что получатель смог этот сигнал обработать и получить собственно информацию. Очень нагляден пример с ЭЦП - ЭЦП передаётся посредством сигналов, но в принципе не может быть сообщением, то есть даже при гарантированной доставке сигналов, несущих ЭЦП, получатель столь же гарантированно НЕ ПОЛУЧИТ ИНФОРМАЦИИ.
И здесь Вы занимаетесь пустословием вместо аргументации...
Наконец Ваш вывод "Разумеется, это тупиковый путь" - он тенденциозен и совершенно бездоказателен. Спасибо хоть за "ИМХО"...
Далее...
О передаче сигналов тоже нужно говорить в переносном смысле. Для любого излучения, колебания или другого явления можно найти алгоритм преобразования, в результате применения которого на выходе из белиберды получится осмысленный текст / сигнал.
О передаче сигналов можно говорить только в прямом смысле - они или передаются или нет.
А попытками "из белиберды получится осмысленный текст" занимаются только разные кабаллисты и нумерологи.
И вот, что из этого получается...
Наконец.
Но можно пойти другим, более философским путем: как говорил В. И. Ленин, "абсолютная истина складывается из суммы относительных истин" - если у нас есть основания полагать, что данное событие (знак, явление) не может быть трактовано как-то иначе в большинстве случаев, то мы можем смело говорить о передаче информации (вряд ли кто-то сможет интерпретировать часовую запись радио Попса в формате mp3 как доказательство теоремы Пифагора).
Во-первых, В.И. Ленин говорил следующее: «
Человеческое мышление по природе своей способно давать и дает нам абсолютную истину, которая складывается из суммы относительных истин. Каждая ступень в развитии науки прибавляет новые зерна в эту сумму абсолютной истины, но пределы истины каждого научного положения относительны, будучи то раздвигаемы, то суживаемы дальнейшим ростом знания» (Ленин В. И., Соч., 4 изд., т. 14, стр. 122). Речь у "дедушки" идёт об ограниченности научных теорий (например, Ньютонова механика абсолютна в своей области ограничения, но неверна для релятивистских процессов).
Соответственно, к нашему спору эта цитата вообще не имеет отношения.
Возможно, Вы имели в виду "
бритву Оккама", но тогда именно на неё и следовало ссылаться...
Во-вторых, утверждение "если у нас есть основания полагать, что данное событие (знак, явление) не может быть трактовано как-то иначе в большинстве случаев, то мы можем смело говорить о передаче информации" никак не аргументировано.
Почему, собственно, мы должны "смело говорить о передаче информации"?
Что это за "данное событие (знак, явление)"?
Кто сказал, что оно "не может быть трактовано как-то иначе в большинстве случаев"?
И на каком основании Вы строите индуктивное (обобщающее) суждение на основании вымышленного примера, а не на основании, скажем, анализа статистики? То есть, почему, даже если вдруг действительно найдётся такое "данное событие (знак, явление)", которое "не может быть трактовано как-то иначе в большинстве случаев", почему на основании этого единственного события мы должны говорить о том, что "всегда передачу сигнала следует считать передачей информации"?
Так же "смело" можно говорить и о том, что земля плоская и покоится на трёх китах...
Соответственно, учим формальную логику и методологию науки.
Более того, ваша позиция регулярно мутирует,
Примеры в студию! Оч-ч-ч-ень прошу!
Более того, ваша
а сказки про то, что ваша позиция незыблема вот уже более десяти лет, оставьте тем, кто не видел ваши опусы на форуме КТЭ.
Любой вменяемый человек с нормальным уровнем образования и мышления, меня в моих "опусах" поддержит.
К сожалению, практика показала, что "эксперты" к таким людям не относятся...
Более того, ваша
На этом я "обсуждение" завершаю до поступления со стороны Середы чего-то, отличного от лжи, передергивания и запудривания мозгов наукообразной совокупностью слов (иначе это не назвать).
Вы знаете, уважаемый Eleron, сдаётся мне, что Вы, просто-напросто, типичный тролль. Который занимается лишь критиканством и замусориванием форумов. В своих высказываниях Вы демонстрируете лишь наглось, невежество и манипуляторские попытки. При этом ещё имеете наглость обвинять во всём этом меня. Только вот я, всё же, кандидат наук, и имею порядка сотни научных публикаций и выступлений на научных конференциях, а Вы не изволили подтвердить свою кометентность ничем...
За сим действительно считаю обсуждение оконченным.