следующая тема »

[zas_exp]

прошу прощение, не ту кнопку нажал

эксперт и юрист-это что антогонисты?

Абсолютно не верно . Эксперт в большей части мыслит не как юрист, а как  естествоиспытатель . Поэтому Вы и сетуете на "воду".

[Виталий К.]

Не совсем верный подход  

А в чем он неверен?

Ну так я же дальше подробно написал. А если коротко - "доказательство" - это не естественная характеристика объекта, а характеристика значения, которое этому объекту придают люди в своих логических рассуждениях. Поэтому говорить, что тот или иной объект что-то доказывает или не доказывает нельзя - все зависит от того, каким образом человек "включает" этот объект в свои рассуждения.

[Marat]

В чем неверность применительно к фразе:

сами hashsets ничего не доказывают,они только.......

[Urix]

Marat! Чтобы было понятно, приведу цитату из Виталия, которая явно свидетельствует об игнорировании юристами аксиомы "исключенного третьего".

Статус "доказательства" означает, что они занимают определенное место в цепочке рассуждений определенного лица, не более того.

Это вероятностная, нечеткая логика.

Приведу сосвесем недавний и очень характерный пример игнорирования аксиомы "исключенного третьего". В Краснодаре, если мне не изменяет память, присяжные на вопрос судьи "виновен ли обвиняемый в убийстве милиционера?" вынесли вердикт "невиновен". По своей юридической привычке нарушать логику где только возможно, судья посчитал ненужным задать второй вопрос: "виновен ли обвиняемый в убийстве человека?" При этом сами присяжные уже считали, что в ходе судебного заседания был дан положительный ответ на этот вопрос.

Та же картина происходит с любыми доказательствами, в том числе и с HASH SETS. Для того, чтобы рассуждения стали доказательством необходимо потребовать, чтобы логические построения не содержали противоречий, а сами построения достаточно начинать с истинных посылок. Иначе, если первоначальные посылки не будут истинными, то такие "доказательства" называются софизмами. Софизмы, как правило, это следствие нарушения аксиомы "исключенного третьего".

[Marat]

Urix,
может ли бог создать камень,который сам несможет поднять-это
о софизмах.
Но если мы будем утверждать что у человека есть рога(Вы, как человек увлекающийся философией ,наверное помните этот софизм)то у нас получится философский диспут,но мы не в Академии.
Все что Вы пишите верно,если было утверждение что hashsets-являются доказательствами и вопрос рассматривался именно в этой плоскости.
Безусловно если на вопрос -который час?отвечать что механические часы лучше кварцевых-получится интересный диспут,осбенно если третий участник вспомнит случай когда песочные ему тоже пригодились.

[Виталий К.]

В чем неверность применительно к фразе:

сами hashsets ничего не доказывают,они только.......

Все дело в том, что тоже можно сказать о любом объекте. Дело ведь не в том, что объект ничего не доказывает сам (этого и не может быть), а в том, в какой мере данный объект может использоваться в качестве доказательства.

[Marat]

Виталий К.
Это именно то ,что я хотел услышать(прочитать)
Вероятно мне нужно было написать.
Сами hash sets не могут использоваться в качестве доказательств.
Спасибо,что поправили.

[Urix]

Все что Вы пишите верно,если было утверждение что hashsets-являются доказательствами и вопрос рассматривался именно в этой плоскости.

Marat! Давайте еще раз внимательно перечитаем всю ветку, начиная с заданного вопроса, и обратим внимание на то, что тема расположена в разделе "Компьютерные преступления". Следовательно, все рассуждения о "доказательности" HASH SETS нужно рассматривать с точки зрения компьютерных преступлений.

В противном случае, надо было отдельно выделить случаи, когда некое деяние не квалифицируется УК и уже рассматривать эти конкретные случаи с точки зрения гражданского права. Все что было сказано и о бремени доказывания справедливо для случае гражданских правоотношений, но я пока не увидел ни одного случая в данной ветке, который бы не квалифицировался УК.

А на вопрос "можно ли...?" я сразу дал ответ, как эксперт: "нельзя". Доказательство это не является, поскольку явление носит неточный, вероятностный характер и под сомнение можно ставить любые рассуждения, основанные на HASH SETS. Вы это увидите на первой странице этой ветки.

Да и в гражданском процессе я бы поостерегся применять HASH SETS в качестве доказательств из-за их вероятностного характера. Если Вы хотите гарантированный результат, то я советую "забыть" про HASH SETS. Если же Вам важен не результат, а сам процесс, т.е., есть неистребимое желание сутяжничества с кем-то, то пользуйтесь себе не здоровье.

[Marat]

Urix,
спасибо за ответ,если незатруднит ответьте еще на пару вопросов
1.А кто вообще спрашивал можно ли...
2.Откуда взялся тезис о доказательствах
3.Почему упомянут гражданский процесс ,а хозяйственный забыт.

Вводные.
Изначально вопрос ставился

Насколько базы HASH SETS возможно использовать в правоохранительной деятельности на территории России

Вопрос как к эксперту чем поиск файла по hashsets отличается от поиска при помощи hex-редактора,поисковой системы windows или
поиск по md5,sha-1
Что бы быть уверенным что мы с Вами говорим об одном и тоже,
хотелось бы знать что вы подразумеваете под термином hash sets.
Удачи.

[Urix]

Отвечаю по порядку.

1.А кто вообще спрашивал можно ли...

Михайлов Игорь Юрьевич:
Насколько базы HASH SETS возможно использовать в правоохранительной деятельности на территории России?

2.Откуда взялся тезис о доказательствах

Оттуда же. Это уголовный процесс.

3.Почему упомянут гражданский процесс ,а хозяйственный забыт.

Из всех правоотношений достаточно четко и однозначно можно отделить только подпадающие под юрисдикцию уголовного права.

Вопрос как к эксперту чем поиск файла по hashsets отличается от поиска при помощи hex-редактора,поисковой системы windows или поиск по md5,sha-1

Начнем с того, что ни с помощью hex-редактора, ни с помощью программы md5 нельзя осуществить поиск. Поиск осуществляется сканированием файловой системы или базы данных. HASH SETS - это уже заранее вычисленные сигнатуры для известных файлов. Наличие файла с сигнатурой, совпадающей с сигнатурой из базы данных HASH SETS может свидетельствовать о том, что это тот же самый файл, сигнатура для которого уже имеется в БД. HASH SETS - это процесс автоматизации поиска "нехороших" файлов. Но, за счет того, что разрядность сигнатуры существенно меньше разрядности самого файла, может существовать огромное количество других файлов с аналогичной сигнатурой. При этом, задача о днях рождений дает ответ на вопрос "сколько нужно взять различных файлов, чтобы с вероятностью 0.9 хотя бы нашлась одна пара файлов с совпадающими сигнатурами". Число это небольшое.

Поскольку все-таки рассматривается вопрос о допустимости применения HASH SETS в правоохранительной деятельности, то надо рассмотреть вопрос об их доказательной силе. Нельзя же против людей начинать уголовное преследование только потому, что следователю так закхотелось. Для этого нужны веские основания. А HASH SETS таким основанием не является. В общем, при использовании HASH SETS получается что-то вроде "Можа и убил, а можа и не убил. Можа украл, а можа и не украл. Можа ты, а можа и не ты. Доказательствов у меня нет, но рожа твоя мне не нравится. Сидай на нары."